Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 22, 2020, 14:08:48 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218938 wiadomości w 6318 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Moralistyka i kazuistyka, dylematy
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Moralistyka i kazuistyka, dylematy  (Przeczytany 1873 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« dnia: Czerwiec 17, 2014, 19:09:55 pm »

Wkleję fragment, który napisałem jako komentarz na FB pod jakimś tam wpisem dobrze znanego ex-forumowicza Brawaria. Nie chciałbym jednak, o ile komuś zechce się do tego odnosić, żeby temat przerodził się w dyskusje nad jego tekstami, tezami i osobą, zwł., że nie ma tu możliwości obrony. W ogóle nie chodzi tu o brawaryzm.

Po prostu w komentarzu zawarłem jakieś tam dylematy, zgryzy i przemyślenia, dość klarownie wyłożone, więc może ktoś ma podobne refleksje i się odniesie. Jakoś skomentuje. Albo może ma dokładnie odwrotne refleksje, "pro-kazuistyczne", "pro-prawnicze" - i też skomentuje. Albo wyjaśni mi, czy możliwa jest - albo w jakim zakresie - teoria moralności chrześcijańskiej zarazem ortodoksyjna, ale możliwie daleka od drobiazgowej, smętnej kazuistyki, ale i od modernistycznego "wszyscy są fajni, wszyscy będą zbawieni" etc. :-)

Oczywiście to wszystko jest trochę nieścisłe, bo sam do końca nie wiem, co chcę wyrazić. No, ale powiedzmy, że chodzi o to, że korci mnie jakaś taka "zdrowa", "męska" wizja etyki, bez dylematów, skrupułów, lęków, taka z leciutką kropelką "nietzscheańską" (gruby, gruby cudzysłów). Tzn. bardziej oparta o intuicyjne poczucie "godności", "honoru", "wzniosłości", "męskości" niż poczucie winy i lęku przed przekroczeniem litery prawa.

***

Dla mnie problematyczny jest nie tyle zakres rygoryzmu Mirosława, ile to nieznośne, ultra-prawnicze podejście: od ilu centymetrów, od ilu sekund, od ilu gramów, o której porze dnia etc. --- Oczywiście w takim zakresie, w jakim konkretne rygory tego typu należą do tego, co można uznać za stuprocentowo pewne Magisterium, to się z nimi muszę zgadzać, ale z kolei w takim zakresie, w jakim można moralność postrzegać mniej prawniczo-formalno-kazuistycznie, no to chcę z tego korzystać. Nie z powodu jakiejś chęcia robienia brzydkich rzeczy na boku. Po prostu jest coś, mimo wszystko, smętnego i takiego mało męskiego, mało "aryjskiego" (cudzysłów należy tu kilka razy pogrubić, ale myślę, że kontekst pozwoli wam zrozumieć, o co chodzi) w wizji katolika, który ZAMIAST być twardym facetem, robiącym to, co słuszne i nie międlącym w nieskończoność swoich skrupułów, kimś a'la bohaterowie filmów z Johnem Waynem - - - - - - - zachowuje się jak zestrachany saper na polu minowym, deliberując nad każdym, najdrobniejszym kroczkiem, próbując znaleźć za każdym razem odpowiedź na "konkretne pytanie" - no bo "albo mam to zrobić, albo nie, więc logiczne, że chcę wiedzieć". --------------------------------- Bliższy jest mi wzorzec dżentelmena, który na propozycję pójścia na prostacką dyskotekę reaguje wydęciem warg i stwierdzeniem, że nie zwykł tańcować z pijaną hołotą; niż "brawarysty-tekielisty", który podrapie się po głowie i zacznie rozważać, jak bardzo nieskromnie będą ubrane tam panienki, czy będzie się dało uniknąć spojrzenia na konkretne części ciała, w jakich okolicznościach spojrzenia te będzie można uznać za niedobrowolne i przypadkowe; a w jakich za dobrowolne, ale uzasadnione; czy muzyka będzie transowa i w jakim stopniu etc. etc. etc. ----------------------------------- Bliższy jest mi asceta, który po prostu je skromnie i jest wewnętrznie spokojny, niż taki, który non-stop myśli o czekoladkach i galaretkach, a potem zastanawia się szczegółowo nad tym, jaki charakter miała każda z tych myśli etc. ---------------------------------- Poszukaj kiedyś Mirek, czy istnieją w katolicyzmie jakieś inne pełnoprawne, rozbudowane i uzasadnione podejścia do moralności niż dywagacje w rodzaju "grzech ciężki w niedzielę zaczyna się według jednych od pracy przez godzinę, według innych od pracy przez trzy godziny, roztropnie jest uznać, że to dwie godziny i trzymać się tego z zegarkiem w ręku". Albo "grzech ciężki w piątek jest od 60 gram mięsa" (oba przykłady są autentyczne, choć cytaty niedosłowne). Albo "czy można do pierwszej w nocy w niedzielę kontynuować robotę zaczętą w stodole o 23:30". I daj mi znać. Chyba że sam wcześniej podrążę. Rzecz jasna po całym tym wywodzie wróć do jego początku i przeczytaj raz jeszcze, że "w takim zakresie, w jakim (...) Magisterium (...) to się zgadzam", żebyś nie wymyślił sobie, że chcę teraz przewrócić katolicyzm do góry nogami.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2014, 21:05:51 pm wysłana przez ATW » Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #1 dnia: Czerwiec 17, 2014, 23:16:58 pm »

Św. Ignacy Loyola nie był kazuistą. Polecam Ćwiczenia duchowne.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6394


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #2 dnia: Czerwiec 17, 2014, 23:19:44 pm »

To nieznośne, ultra-prawnicze podejście może wynikać z jednego: kompletnego nierozumienia religji, którą się werbalnie wyznaje. To jest zbiór reguł absolutnie bez chrześcijanskiego ducha.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #3 dnia: Czerwiec 18, 2014, 05:13:53 am »

Cytuj
To nieznośne, ultra-prawnicze podejście może wynikać z jednego: kompletnego nierozumienia religji, którą się werbalnie wyznaje. To jest zbiór reguł absolutnie bez chrześcijanskiego ducha.

Ale rozumiem, że kolega pije tu nie tylko do Brawaria, tylko też np. do tych rozważań kulinarnych:

"Moraliści są zdania, że spożycie potraw mięsnych do 20 gramów jest tylko grzechem lekkim, ponad 60 gramów na pewno grzechem ciężkim (1). (...) Pod pojęcie mięsa podpada także krew, mózg, szpik kości, słonina nietopiona oraz bulion i ekstrakty z mięsa.  (...) Wolno używać jakichkolwiek przypraw do potraw, nawet z tłuszczów zwierzęcych, czyli tego wszystkiego, co się w małej ilości dodaje do głównej potrawy, by ją uczynić smaczniejszą. Dozwolone jest zatem używanie masła, łoju, sadła, smalcu, słoniny stopionej itp.; drobne kawałeczki mięsa (skwarki), pozostałe po przetopieniu, wolno spożyć razem z tłuszczem."

lub z Gousseta:

"Wolno także, prawdopodobnie robić kopie pism, nut muzycznych, przepisywać rachunki, a nawet, według wielu teologów, układać formy drukarskie, ale nie drukować (1). (...) Niektórzy autorowie sądzą, że jedna godzina pracy dostateczna jest do grzechu śmiertelnego; lecz nie bacząc na naturę pracy, zdanie to jest odrzucone ogólnie, jako zbyt surowe. Drudzy wymagają przeciągu czasu trzygodzinnego; inni na koniec, w daleko większej liczbie, uważają pracę dwugodzinną jako materyą dostateczną do grzechu śmiertelnego; choćby praca ta ponawiana była za kilką powrotami."

(są tam także urocze rozważania nt. tego, czy przypadkowe przełknięcie starych resztek jedzenia, osadzonych między zębami, lub łyknięcie wody przy myciu zębów, nie łamie postu eucharystycznego, wychodzi na szczęście, że nie łamie).

Żeby się nie okazało, że "brawaryzm źle, chory rygoryzm źle, ale tutaj to akurat zdrowa, konkretna, rzeczowa, scholastyczna nauka przedsoborowa"  :D



« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2014, 06:02:42 am wysłana przez ATW » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6394


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #4 dnia: Czerwiec 18, 2014, 10:51:31 am »

;)

Te podręczniki są dziś nieprzydatne, mogą być jakimś punktem odniesienia, ale niczem więcej.
A i 200 lat temu, gdy powstawały, były przeznaczone wyłacznie dla duchownych. Gdyby księżulo je cytował/ czytał na kazaniu, zmasakrowałby wiernych.

Nasze religja (celowo nie piszę: wiara) zawsze powinna opierać się o intencje. Stąd można informacyjnie mówić: "jeśli masz godzinę drogi na Mszę niedzielną, to nie musisz jechać". Ale chyba każdy ma świadomość, że co innego, jesli na taką Mszę jechałby na rowerze 70 letni starszy pan w listopadowy poranek, o mrozie, a co innego jak miałby jechać jego syn klimatyzowanEm autem.

Czy dziś zjedzenie +60g mięsa w piątek jest grzechem śmiertelnym ?

Na podstawie własnych doświadczeń i rozmów z kapłanami mam b. duze wątpliwości co do takiej tezy. Po 1sze, w pokoleniu <40 lat mało kto o tem wie. Są wręcz całe diecezje, w których tego się nie katechezuje ;) Stąd po 2gie -> odkąd są wolne soboty, piątek staje się początkiem weekendu (Pisałem kiedyś na Mlocie, jak bardzo to jest złe dla społeczeństwa). Dużo więcej imprez jest organizowanych w piątki i pokutny charakter tego dnia zanika. Trudno równocześnie przyzwalać na to i podtrzymywać tezę o 60g.

Chętnie dowiedziałbym się, jak uczą kleryków w seminarjach oraz co o sprawie sądzą nasi forumowi duchowni :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2014, 18:43:09 pm wysłana przez Krusejder » Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #5 dnia: Czerwiec 18, 2014, 11:00:15 am »

"Moraliści są zdania, że spożycie potraw mięsnych do 20 gramów jest tylko grzechem lekkim, ponad 60 gramów na pewno grzechem ciężkim (1). (...) Pod pojęcie mięsa podpada także krew, mózg, szpik kości, słonina nietopiona oraz bulion i ekstrakty z mięsa.  (...) Wolno używać jakichkolwiek przypraw do potraw, nawet z tłuszczów zwierzęcych, czyli tego wszystkiego, co się w małej ilości dodaje do głównej potrawy, by ją uczynić smaczniejszą. Dozwolone jest zatem używanie masła, łoju, sadła, smalcu, słoniny stopionej itp.; drobne kawałeczki mięsa (skwarki), pozostałe po przetopieniu, wolno spożyć razem z tłuszczem."


Czy to jest cytat? Skąd? Można prosić o źródło? Albo w ogóle o więcej w kwestii co jest mięsem (uznawane za mięso), a co nie (może coś na FK już było).

Pytam, bo w piątki (w klasztorach OP, kiedy byłem klerykiem) nie raz zdarzało mi się otrzymać potrawę ze skwarkami (np. kaszę gryczaną) i miałem dylemat, ale ostatecznie zawsze myślałem, że "no przecież to jest klasztor", więc wiedzą, co robią.  ;)
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3570

« Odpowiedz #6 dnia: Czerwiec 18, 2014, 11:17:04 am »

Czy to jest cytat? Skąd? Można prosić o źródło? Albo w ogóle o więcej w kwestii co jest mięsem (uznawane za mięso), a co nie (może coś na FK już było).

Bączkowicz, za Noldinem.

http://www.ultramontes.pl/o_postach.htm
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 820

« Odpowiedz #7 dnia: Czerwiec 18, 2014, 12:40:31 pm »

Post i umartwianie wcale nie muszą mieć odniesienia religijnego.
A co Państwo na to?

"Panie, ja tam wierzący nie jestem ale ten post w piątek to dobry jest. Dla zdrówka, panie, organizm przeczyścić. Ja to robię.
Dziadek żony sybir i łagry przeszedł a pochowaliśmy go to miał 96 lat. Tak samo nie pracowanie w niedziele; wiadomo, że niedzielna
praca w gówno się obraca a jak się człowiek cały tydzień naharuje to i wypocząć musi. Kościół, panie , w nakazy to ujął, a to dla ludzi
jest. Tak samo te piesze pielgrzymki. Dobry walking dla zdrówka. Ale dlaczego te niektóre biskupy i kardynały to takie grubasy"
itd

(zasłyszane od taksówkarza)
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #8 dnia: Czerwiec 18, 2014, 13:27:37 pm »

Cytuj
Czy dziś zjedzenie +60g mięsa w piątek jest grzechem śmiertelnym ?

Na podstawie własnych doświadczeń i rozmów z kapłanami mam b. duze wątpliwości co do takiej tezy.

Cały wywód nawet niezły, ale jednak pozostawia pewien niedosyt :) Bo a nuż za moment wyskoczy szan. kolega z tezą, że "obecnie to 200 gram minimum". A mi oczywiście nie chodzi o to, jakie kwoty, ilości, okresy etc., i nawet nie o to, że cytowane ujęcie było zbyt rygorystyczne (że za mało pozwalali jeść) - - - - - - - ale on sam koncept tego rodzaju "odmierzania". Zwłaszcza na każdym kroku. Bo nie chodzi tylko o to, co zjeść, albo jak długo wolno patrzeć na kobitę etc. Przykładowo, w wielu książkach ascetycznych czytamy zalecenia typu "nieustannie badaj sumienie, na każdym kroku rozważaj, czy to, co czynisz...; wspominaj często a gorliwie własne upadki...; nie podejmuj żadnego działania bez absolutnej pewności...; analizuj najdrobniejsze poruszenia namiętności..." etc. A przecież, w praktyce, no nie ma rady, to by wręcz uniemożliwiło faktyczne działanie i normalne życie, choćby z powodu ograniczonego czasu w ciągu doby. Abstrahując od ryzyka skrupułów. Ktoś z zewnątrz mógłby złośliwie rzec (nie posuwam się tak daleko, ale jednak zwracam uwagę na to, że taki argument mógłby się pojawić), iż następująca potem walka ze skrupułami to owo kisielowskie "bohaterskie przezwyciężanie trudności, których nie zna się w żadnym innym ustroju" vel "które samemu się stworzyło"...
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3029


« Odpowiedz #9 dnia: Czerwiec 18, 2014, 13:42:18 pm »

Czy dziś zjedzenie +60g mięsa w piątek jest grzechem śmiertelnym ?

Zawsze mi się zapala czerwona lampka, gdy słyszę takie stwierdzenie.

No bo to znaczy, że kiedyś było to grzechem śmiertelnym, ale już nie jest.

Czyli jest bardzo prawdopodobne, że kiedyś ktoś zmarł mając na sumieniu taki grzech, i został potępiony. Dzisiaj jednak już by grzechu nie mial, więc zostałby zbawiony.

Zatem decyzja o zbawieniu zależna jest od roku, w którym zostało zjedzone 60 gramów mięsa. Przyznacie Państwo, że trudna to nauka.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #10 dnia: Czerwiec 18, 2014, 14:31:46 pm »

Równie trudna jak przyjęcie, iż dobry Pan Bóg waży gramy na podręcznej wadze... i że 60 gram to NIEZMIENNA granica :-)

Poza tym: oczywiście, że grzechy zależą od wielu okoliczności zmiennych w czasie. Np. jeśli wyrzucam butelkę lub puszkę w parku czy lesie, wiedząc, że będzie tam leżeć, leżeć i leżeć jako zbędny śmieć, to robię źle; a jeśli znajomość okolicznych zwyczajów pozwala mi z 95-proc. pewnością zakładać, że kwadrans później puszkę zgarnie w iście ekologiczny sposób pan Mietek, lokalny zbieracz, aby ją wymienić na parę grosików w skupie złomu - - - - - to w tym momencie moje "śmiecenie" nie jest żadnym grzechem. A literalne trzymanie się np. wyrzucania do kubła byłoby wręcz mało rozumne, no bo pan Mietek i tak by przyszedł, tylko musiałby grzebać w śmieciach. Takich sytuacji jest cała masa.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6394


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #11 dnia: Czerwiec 18, 2014, 14:54:34 pm »


Zatem decyzja o zbawieniu zależna jest od roku, w którym zostało zjedzone 60 gramów mięsa. Przyznacie Państwo, że trudna to nauka.

Katechizm:
Grzech ciężki musi spełniać trzy warunki: dotyczyć materii poważnej (np. naruszać jedno z dziesięciu przykazań), być popełniony z pełną świadomością i przy całkowitej wolności. Grzech powszedni natomiast to naruszenie przykazań "w małej rzeczy", a w materii poważnej bez całkowitej świadomości lub bez całkowitej dobrowolności.

Decyzja o zbawieniu jest więc współzależna od świadomości wiernego oraz od materji sprawy. W sytuacji, gdy świadomość jest niewielka, znikoma trudno mówić o śmiertelności grzechu. Równocześnie, tak jak napisałem, ogół rzeczy na swiecie, z cenami mięsa włącznie, zmniejsza powagę postu jako takiego.

O ile nie wyobrażam sobie, by chociaż powąchać boczek w wielki piątek, to mogę zjeść kiełbasę z grilla w suchedni bez oporów moralnych. W piątki nie jem mięsa w domu ani w restauracjach, na szkoleniach itp. Jeśli jestem poza Polską, gdzie nie ma postu piątkowego, to z całą pewnością nie traktowałbym spożycia mięsa jako grzechu śmiertelnego.

Dawno temu rozmawiałem z bardzo przeze mnie cenionym kapłanem (x. Eryk Jacqmin FSSPX) i on zasadniczo był skłonny, by uznać w polskich warunkach, że sporadyczne naruszenie postu przez wiernego mającego świadomość postu, to grzech powszedni, a notoryczne - śmiertelny.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #12 dnia: Czerwiec 18, 2014, 16:48:49 pm »

Takie miarki w gramach były potrzebne do konfesjonału, a i to tylko jako referencja. Świeckim to szkodzi, niektórym aż do tego stopnia, że stają się Brawariami.

Przy spowiedzi sytuację każdego osądza się indywidualnie.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2214


« Odpowiedz #13 dnia: Czerwiec 18, 2014, 17:27:20 pm »

Takie miarki w gramach były potrzebne do konfesjonału, a i to tylko jako referencja.

Oczywiście. Chodziło o to, żeby kapłan miał już gotowy punkt odniesienia, żeby nie musiał się dopiero przy każdym przypadku z osobna zastanawiać.

Świeckim to szkodzi, niektórym aż do tego stopnia, że stają się Brawariami.

Takie podręczniki w rękach świeckich mogą się stać zestawem "Małego Skrupulanta". Zresztą duża część takich casusów była rozpatrywana po łacinie, co już wskazywało na to, że nie jest to przeznaczone do powszechnego użytku.

____
Po moim dziadku, który przed wojną był w Akcji Katolickiej, została książka z kwestiami rozważanymi podczas wykładów dla członków AK i kiedy jako dziecko to przeglądałem, to właśnie moją uwagę przykuły m.in. te "resztki jedzenia miedzy zębami"; zdaje się że były to "reliquiae ciborum inter dentes" (zagadnienia były podane po polsku i po łacinie). Niestety, nie było tam odpowiedzi, tylko same pytania. Ale nie powiem, żeby rozwiązanie tej kwestii jakoś spędzało mi sen z powiek.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2014, 17:30:39 pm wysłana przez Andrzej75 » Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #14 dnia: Czerwiec 18, 2014, 17:42:31 pm »

Cytuj
Zresztą duża część takich casusów była rozpatrywana po łacinie, co już wskazywało na to, że nie jest to przeznaczone do powszechnego użytku.

W "Teologii moralnej..." Gousseta prawie cały rozdział o nieczystości jest po łacinie :-) i nieprzetłumaczony w polskim tłumaczeniu. Ciekawe, dlaczego. Ja zresztą mam czasami wrażenie, że panowie i panie z ultramontes.pl powinni jednak wrzucać te archiwalne materiały przedsoborowe w jakimś porządku, z komentarzem, albo może czasami czegoś nie wrzucać, bo finał jest taki, że mamy z jednej strony piękne, poważne, przekonujące dzieła filozoficzne; z drugiej tyleż płomienne, co i naiwne kazania dla chłopstwa autorstwa jakiegoś księdza z Koziej Wólki; z trzeciej podręczniki dla spowiedników i dziełka ascetyczne stricte dla zakonników etc. etc. - i jak ktoś tak zacznie sobie przeglądać "jak leci", to może sobie wytworzyć dość dziwny obraz "przedsoborowego katolicyzmu" (np. dojść do wniosku, że szczytem argumentacji i wyrafinowania intelektualnego były klątwy i lamenty ciskane przez owego księdza z Koziej Wólki; albo że każdy katolik w czasach jego pra-pra-dziadka musiał pamiętać, że w niedzielę wolno układać czcionki, ale drukować nie wolno etc.).
Zapisane
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Moralistyka i kazuistyka, dylematy « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!