Mam mieszane uczucia.

Ok, odpowiedział pan pytaniem na pytanie. Już nie wnikam zatem.

A kiedy mordowano w imię wiary?
I ponawiam pytanie, jak Pan rozumie wierność Ewangelii?

Panie Jarod dziękuję za link chwilę spojrzałem to nie dla mnie szkoda czasu , przywiązywanie się do czegoś nawet do tradycji jest miłością własną i zajmowaniem się zewnętrznością a mnie interesuje tylko treść nie forma.
Zaraz dyskutanci wytoczą działa i powiedzą że forma też jest bardzo ważna itd. Bo jest ale nie wiem jakie wywody można by prowadzić, ile stron i czasu zawsze winna zająć drugie miejsce po treści dlatego nie interesuje mnie to, by kochać, miłować trzeba napełniać umysł ewangelią i treścią posuwającą do przodu ku większej miłości. Można napełniać go i takimi treściami ale zawsze to spowoduje co najmniej spowolnienie albo co gorsza zatrzymanie wzrostu wiary,miłości. Można zadowalać się czymś tam albo dążyć do pełni dlatego jest to dla mnie strata czasu, odrzucam takie treści,poglądy bo chce wszystko albo nic, nie ma nic dla mnie po środku, i zachęcam do tego czyli radykalizmu ewangelicznego.

A z czego plynie łaska wiary, łaska głoszenia Ewangelii? Nie z sakramentów, nie dzięki naszej modlitwie? Modlitwą Kościoła jest właśnie liturgia. Tzw. tradycjonalizm to nie przywiązanie do formy. To jak najbardziej ciągłe myślenie o TREŚCI. A z pewnych treści wynikają pewne formy. Lex orandi lex credenti.

Czy jest Pan protestantem?

Dziękuję za odzew, cóż rzeczywiście chodzi mi między innymi że są tu lefebryści

Ja jezdem lefebrystom i osfiadczam, ze dzisiaj nikogo nie zjem.
I nie oplujem.

Dziękuję za odzew, cóż rzeczywiście chodzi mi między innymi że są tu lefebryści

Ja jezdem lefebrystom i osfiadczam, ze dzisiaj nikogo nie zjem.
I nie oplujem.

I tak siem pana nie bojem

Pan Czesiek powiedział co miał powiedzieć i jak wielu innych nie zobaczymy go więcej.

Cóż rzeczywiście powiedziałem co miałem powiedzieć, chociaż można i mógłbym wiele jeszcze ale jedno chciałbym dopowiedzieć, choć zapewne nic nowego ale jako iż wcześniej nie interesowałem się tym tematem a teraz chwile tak nasuwa mi się jedno jeszcze spostrzeżenie wniosek. Otóż nie zgadzanie się z kościołem, soborem jest niczym innym jak nie zgadzanie się z Duchem Świętym jaki katolik uznaje iż towarzyszy w myśl słów Pana Jezusa kościołowi. Jeżeli uznaje sobór jako zjazd dziadków co sobie dyskutują i coś tam ustalają bo tak sobie wymyslili i z czego ktoś postanawia że część mi pasuje a część nie pasuje. Katolik wierzy iż to co ustalają idzie w parze z Duchem Świętym czy wręcz od Niego. Pan Jezus mówi iż by mowa nasza była tak, tak, nie, nie, nie ma nic w środku. Mówi też że wszelkie grzechy zostaną wybaczone lecz grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie. Dla mnie wiele nie zastanawiającego się nad tym problemem lecz po przyjrzeniu chwilę przez pryzmat Ewangelii sprawa jest oczywista.
Jesli dobrze jestem poinformowany Jan Paweł II ekskomunikował lefebrystów a obecny Benedykt przywrócił. Cóż i tutaj ma zastosowanie Ewangelia co zwiążecie na ziemi lub rozwiązecie będzie i w niebie. Dlatego nie mnie osądzać, w każdym razie i to mówi że jest coś nie tak jednocześnie przypominając iż smak zupy nie zależy od piękna talerza itd i upieranie się przy tym to zejscie z głównego toru,drogi,celu pod pozorem nawet szlachetnym, obrony tradycji. Każdy ma do tego prawo, każdy ma prawo być nawet satanistą i czymkolwiek zechce, nie neguję tego prawa.

Ja jestem z tych, którzy uważają, że nie zgadzanie się z Soborem jest czymś wtórnym wobec przekreślania wszystkiego co było wcześniej podpierając się Soborem. Polecam Panu przemówienie kard. Ratzingera z 1988 roku: http://christianitas.pl/?sr=!czytaj&id=63&dz=6&x=6&pocz=0&gr=.

Wie Pan, czy ekskomunika lefebrystów była zasadna i ważna, czy też nie nie nam osadzać. SV II jako jedyny nie był soborem dogmatycznym, więc jego "postanowienia" sa mało istotne. Ma po prostu najnizszą range wśród wszystkich soborów. Był, bo był. A jeśli wielu, (a moze i większa większość kapłanów) powołuje sie na jego "postanowienia" i interpretuje je jak sobie tam chce to też o czymś swiadczy. Kosciół jest jak wojsko. Są zwierzchnicy itd. i jeśli ktoś nie potrafi sobie tego uzmysłowić to jego problem.

Cóż nie jestem uczonym ani teologiem zostawiam tą kwestię Bogu jednak jednego jestem pewny tracicie energie, siły czas nie tam gdzie trzeba, nie znam waszej rzeczywistej wiary którą zna tylko Bóg więc mam nadzieję iż swoim pisaniem nikogo nie osądziłem, ani nie potępiłem jednakże mimo wszystko zalecam bardziej na skupienie się nad wiernościa Ewangelii czyli Miłością Boga i bliźniego.
Jestem prostym człowiekiem i nie próbowałem ani  nie próbuję nikogo rzekomo oświecić, wyraziłem tylko dosyć nieudolnie swój pogląd na ten temat a przyszedłem nie dlatego by jątrzyć czy wymądrzać się lecz jak mówiłem piękna nazwa forum mnie przyciągła.
W zasadzie wszędzie jest to samo, spotyka sie tak wszystko wiedzących wręcz obkutych na dany problem, temat. To dobrze ale powstaje pytanie jak to się przekłada na Miłość, pokorę,czyny. Tego nie wiem ale boje się iż z tym może być różnie bo czym innym są słowa,wiedza a czym innym rzeczywista wiara,czyny, przylgnięcie do Chrystusa. Sam po sobie wiem iż spoglądając w siebie odnajdujemy prawdziwe powody odwiedzania różnego nawet katolickiego forum. Ja u siebie co nie ukrywałem a co myślę dotyczy wiekszości jest to miłość własna, pragnienia naszego ego, oczywiście nie tylko. Na pewno znajdą się osoby które skorzystają, na pewno powstają po to że lubimy rozmawiać z kimkolwiek bo w realu jakoś wielu nie wychodzi. Cóż Panie Major jeszcze popatrzę jakiś czas ale rzeczywiście jeśli wcześniej mnie nie wyrzucicie zniknę bo bynajmniej dla mnie w przyszlości nie ma na to miejsca i to na każde nie tylko to.

Dziękuję za odzew, cóż rzeczywiście chodzi mi między innymi że są tu lefebryści

Ja jezdem lefebrystom i osfiadczam, ze dzisiaj nikogo nie zjem.
I nie oplujem.

I tak siem pana nie bojem

Uśmiałem się setnie, bo przypomina mi to spotkanie w realu na pętli Okęcie z ks. Wesołkiem tuż po jego "transformacji" z SJ na FSSPX. Jechał wtedy na pogrzeb Brata, o czym mi później powiedział. Pozdrowiłem Go po chrześcijańsku a On do mnie, czy wiem, gdzie on teraz jest.
A ja Mu właśnie wtedy: "wiem i wcale się Księdza nie boję".

P.S. To tak na boku, bo co do Szanownego Pana Czesława, furt mi się Chesterton przypomina, z tym odmawianiem słowa "miłość" przez przypadki.

Cóż nie jestem uczonym ani teologiem zostawiam tą kwestię Bogu jednak jednego jestem pewny tracicie energie, siły czas nie tam gdzie trzeba, nie znam waszej rzeczywistej wiary którą zna tylko Bóg więc mam nadzieję iż swoim pisaniem nikogo nie osądziłem, ani nie potępiłem jednakże mimo wszystko zalecam bardziej na skupienie się nad wiernościa Ewangelii czyli Miłością Boga i bliźniego.

Drogi panie Czesio, (wolałbym Czesławie, ale skoro taki nick Pan wybrał...)
Czytam Pana wpisy z wielką życzliwością i uwagą - ktoś nowy, więc coś ciekawego się dzieje. Lecz w świetle powyższego komentarza - "tracicie energię siły czas" - zaczynam się trochę niepokoić, bowiem brzmi to jak wielce krytyczna wymówka i zarzut. Dlaczego?
 Dalej zaleca Pan skupienie się nad..... itd, jak wyżej.
Zapewniam Pana, że nad niczym się tak nie skupiamy jak nad wiernością Ewangelii czyli miłością Boga i bliźniego.
O co właściwie Panu chodzi, Panie Czesio?
Proszę tak pochopnie nie rezygnować. Jeszcze nie poznaliśmy bliżej.

Panie Cześku!
Znane jest powiedzenie św. Augustyna: "Kochaj i rób co chcesz". Dziś w Kościele (pisanie Kościół kapitalikiem to też pewna forma, ale pozwala odróżnić wspólnotę wierzących od budynku ) zdaje się panować moda na drugi człon: "rób co chcesz" byle to co robimy w jakikolwiek sposób wiązało sie z miłością. Ale twierdzenie to jest głębsze.Bo co znaczy "kochaj"? Czy czasem "Kocham" nie wiąże się z obowiązkiem (najgorszym, bo wynikającym z przymusu wewnętrznego) poznania przedmiotu miłości?
Dowiedzenia się kim jest i kim był? A  przede wszystkim - czego nie należy robić, aby osoby kochanej nie ranić?
Napisał Pan m.in.:

mnie interesuje tylko treść nie forma.

Co jest treścią, co jest formą? Czy liturgii nie jest częścią Tradycji Apostolskiej? Czy niektóre elementy wydawało by się czysto dyscyplinarne nie wywodzą się od czasów apostołów - i czy nie należą do istoty widzialnego Kościoła?

Można napełniać go i takimi treściami ale zawsze to spowoduje co najmniej spowolnienie albo co gorsza zatrzymanie wzrostu wiary,miłości. Można zadowalać się czymś tam albo dążyć do pełni dlatego jest to dla mnie strata czasu, odrzucam takie treści,poglądy bo chce wszystko albo nic, nie ma nic dla mnie po środku, i zachęcam do tego czyli radykalizmu ewangelicznego.

Zastanawiam się, czy wie Pan, co Pan właściwie napisał. Co Pan rozumie przez "radykalizm ewangeliczny"? Czynienie czego?  (wszak wiara bez uczynków jest martwa) Skąd Pan wie co czynić należy?
Co znaczy "nie ma nic pośrodku" - pośrodku czego? Dla mnie Pana słowa wyglądają na puste slogany (ale może jestem zbyt ograniczony żeby zrozumieć).

Otóż nie zgadzanie się z kościołem, soborem jest niczym innym jak nie zgadzanie się z Duchem Świętym jaki katolik uznaje iż towarzyszy w myśl słów Pana Jezusa kościołowi.

Ale ja bardzo chcę się zgodzić z Kościołem. Tylko że Kościół ustami jednego Papieża mówił "katolik w żadnym razie nie może popierać Ekumenizmu" ("Mortalium animos" Piusa XII, do tego 2 dekrety potępiające św. Oficjum, czyli dzisiejszej KDW),  a ustami innego "należy popierać ekumenizm". Ustami całego szeregu papieży mówił "jest błędem sadzić że człowiek ma prawo sprawować publicznie kult jaki tylko chce" - a ustami ostatniego soboru - "człowiek ma przyrodzone prawo sprawować publicznie kult jaki tylko chce". Nie widzi Pan sprzeczności? Bo ci, którzy powinni być pasterzami - albo udają że nie widzą, albo wręcz  radością mówią "dobrze że to się zmieniało".

Jeżeli uznaje sobór jako zjazd dziadków co sobie dyskutują i coś tam ustalają bo tak sobie wymyslili i z czego ktoś postanawia że część mi pasuje a część nie pasuje. Katolik wierzy iż to co ustalają idzie w parze z Duchem Świętym czy wręcz od Niego.

Asystencja Ducha Świętego  jest sprawą dość prostą. Kościół nie może zbłądzić w tym, co do wierzenia podaje (czyli w definicjach dogmatycznych i w potępieniach dogmatycznych). Poza definicjami (i potępieniami)  jest tylko obietnica, że "bramy piekielne go nie przemogą", czyli że Kościół nie jest w stanie popełnić skutecznego samobójstwa (bo o tym, że próbuje to zrobić pisał choćby Paweł VI...). Sobór Watykański II nie miał intencji definiować nowej nauki, ani też nikogo potępiać (potwierdzał to wielokrotnie Jan XXIII, Paweł VI, komisje soborowe...). Tym samym - możliwość, że biskupi popełnią jednak błąd w nauczaniu istnieje. Jak dodamy do tego wymienione powyżej sprzeczności - to wniosek jest oczywisty - Albo Kościół błądził wtedy, albo błądzi teraz. Tertio non datum.
Jeśli w rozważaniach uwzględnimy biografie niektórych reformatorów (abp. A Bugnini - reforma liturgii - oskarżany o przynależność do masonerii, to co opisywał w swoich wspomnieniach ("La riforma litturgica")- podpada IMHO pod ekskomuniki soboru Trydenckiego, Y. kard. Cognar OP - we wspomnieniach z kolei opisuje Piusa XII tak wrogim tonem, że czytającemu robi się od tego nieswojo... itd.) oraz to, że większość soborowych dokumentów jest wieloznaczna - można dojść do wniosku, że komuś zależało na oszukaniu Ojców Soboru.

Pan Jezus mówi iż by mowa nasza była tak, tak, nie, nie, nie ma nic w środku.

Cy heretycy (jako heretycy) mogą być zbawieni? Czy należy im mówić  -" bądź dobrym buddystą/protestantem/żydem/muzułmaninem/prawosławnym", czy też "nawróćcie się, w waszych błędach nie osiągniecie zbawienia"(św. A. Bobola)? Która forma bardzeij zbliżona jest do "tak, tak, nie, nie"? Toż "w imię" dialogu cenzuruje się nawet objawioną modlitwę św. ss Faustyny przerabiając z " heretyków i odszczepieńców" na "braci odłączonych".  

Mówi też że wszelkie grzechy zostaną wybaczone lecz grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie.

Wie Pan, co Katechizm Kościoła pisze o "Grzechach przeciw Duchowi Śwętemu" - jakie są to grzechy? Bo kontekst tej wypowiedzi zdaje się temu przeczyć..

Jesli dobrze jestem poinformowany Jan Paweł II ekskomunikował lefebrystów a obecny Benedykt przywrócił.

Nie chcę mi się po raz n-ty tłumaczyć różnicy pomiędzy ekskomunikom nałożoną ("ferenda sententiae") a  zaciągniętą mocą samego prawa ("late sententiae") - zdanie "papież ekskomunikował lefebrystów" jest nieprawdziwe. Zarówno przez przedmiot jak i podmiot działania. Przedmiot działania - "lefebryści" - jak sam Pan raczył stwierdzić - jest niezdefiniowany - i taka ekskomunika nie wiadomo kogo dotycząca - nie była by ważna. Ekskomunika (o ile zaszła - w przypadku kar "late sententiae" istnienie pewnych okoliczności łagodzących znosi te kary) dotyczyła 6 osób - dwu biskupów konsekrujących i 4 nowokonsekrowanych. Zdjęcie ekskomuniki - również dotyczyło owych 4 biskupów (konsekratorzy dawno temu umarli).
Błąd jest też w podmiocie działania - karę "late sententiae" nakłada na siebie sam winowajca poprzez wykonanie czynu zabronionego. Dalej - ekskomunikę ogłosił nie Papież, a prefekt kongregacji biskupów (dekret zatytułowany "Dominus Marcellus Lefebvre" - i prefekt tej samej kongregacji, nie papież ogłosił uchylenie dekretu). Niby drobiazgi, ale mają spore konsekwencje.

Cóż i tutaj ma zastosowanie Ewangelia co zwiążecie na ziemi lub rozwiązecie będzie i w niebie.

Papież związał o tyle, że ogłosił Kodeks Prawa Kanonicznego. Naruszono tu kan 1382 - konsekracja biskupia bez mandatu  papieskiego (jeśli zachodziło by naruszenie kan 1364 - schizma lub herezja - gest "zdjęcia ekskomuniki" byłby pustym gestem, bo ekskomunika "wróciła by" w następnej chwili...)
Ale Jan Paweł II w Kodeksie zawiązał też kanony 1323 i 1324 - z których wynika, że nawet subiektywne przekonanie o konieczności czynu sprawia, że sprawca kare "late sententiae" nie podlega. Proszę samemu przeczytać http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k6c1t3.html . Gdyby Papież rzeczywiście ekskomunikował (np. pisząc 'niniejszym ekskomunikuje wszystkich członków FSSPX oraz tych świeckich, które bractwo te popierają") - fragment "cokolwiek zwiążecie" byłby jednoznaczny. Jednak w powszechnej opinii znane są półprawdy, nie fakty (co gorsza - powielają je także pasterze, co doprowadza do tragikomicznych sytuacji, kiedy abp. Gocłowski tego samego dnia [albo tygodnia, już nie pamiętam] ostrzegał przed "schizmatykami" z FSPX, a kard. Castrilion Hoyos w imieniu swojego urzędu stwierdził, że nie ma mowy o schizmie...)

Dlatego nie mnie osądzać, w każdym razie i to mówi że jest coś nie tak jednocześnie przypominając iż smak zupy nie zależy od piękna talerza itd i upieranie się przy tym to zejscie z głównego toru,drogi,celu pod pozorem nawet szlachetnym, obrony tradycji.

Ale prawdą jest też że zupy ni podaje się w cedzaku, więc jeśli mamy do wyboru cedzak lub talerz - wybór jest oczywisty. (choć z braku talerza - i z cedzaka da się tę zupę zjeść, jednak - upieranie się przy cedzaku zamiast talerza - jest absurdem)

Każdy ma do tego prawo, każdy ma prawo być nawet satanistą i czymkolwiek zechce, nie neguję tego prawa.

Nie istnieje prawo moralne bycia satanistą. Możliwość wyboru ła jest tylko konsekwencją wolności, ale nie prawem. Adam ani Ewa nie mieli przecież prawa zjadać owocu poznania dobra i zła.

Na pewno nie wszytko wyraziłem tak, że da się to zrozumieć. Ale mam nadzieję, że coś Pan zrozumie...

Panie jp7, przynajmniej mi wiele Pan wyjaśnił - oczywiście daję "brawo" za włożony trud 

Edycja:
Uważam, że rozumienie wierności Ewangelii jako jakiegoś szczególnego, oryginalnego sposobu życia, nie ma najmniejszego sensu. Trzeba po prostu unikać grzechu, wypełniać solidnie swoje obowiązki osobiste i zawodowe, czynić wszystko w zależności od Boga każdego dnia prosząc Go w modlitwie o łaskę, stosować się do nauki Kościoła Katolickiego. Nie ma co udziwniać, bo się wyląduje w jakiejś sekcie albo straci wiarę.

Panie Jarod dziękuję za link chwilę spojrzałem to nie dla mnie szkoda czasu

Panie Cześku, jeżeli nie ma Pan czasu na zapoznanie się z argumentami strony przeciwnej, to jaki w ogóle sens ma ta dyskusja?