Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Styczeń 18, 2021, 08:32:23 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
220903 wiadomości w 6378 wątkach, wysłana przez 1583 użytkowników
Najnowszy użytkownik: mission
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 25614 razy)
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3133


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #60 dnia: Wrzesień 13, 2014, 21:45:49 pm »

Osobiście rozmawiałem z klerykiem akolitą, który wystosował o to pytanie do ED. Odpowiedź była pozytywna, niestety nie pamiętam czy rzecz rozciąga się na lektorat (dlatego napisałem, że przypuszczam). Na ostatniej Biało-Czarno-Czerwonej służył jako subdiakon akolita z polskiego seminarium.
A to ciekawe! - Mógłby pan od imć kleryka wywiedzieć się czy lektorzy również mogą subdiakonować?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #61 dnia: Wrzesień 13, 2014, 22:07:22 pm »

Cytuj
A co panie Wolandzie z ustanowionym lektorem? Według wyższego wyjaśnienia przez porównanie do starej gradacji święceń należy już do minorytów, w domyśle - tonzuratów. Czy pytał pan Stolicę Apostolską o to? Co pan osobiście sądzi?

No właśnie wynika z dokumentów, że subdiakonować może, jeśli nie jest klerykiem, tylko akolita. Lektor ustanowiony już nie. Wydaje mi się, że tu tok myślenia był taki:

1. Kto mógł subdiakonować dawniej - klerycy. To i dzisiaj obłuczeni/tonsurowani klerycy mogą.
2. Ale pojawiła się nowa sytuacja. Mamy osoby o niższych święceniach/posługach, które klerykami nie są. Wg. starego prawa wprost ciężko stwierdzić, by mogły pełnić funkcję subdiakona, raczej nie wydaje się by mogli. Ale jedna z tych posług - akolitat - stała się po części "następcą" subdiakonatu, jak o swoją rolę idzie. I chyba dlatego tak a nie inaczej postąpiono.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3133


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #62 dnia: Wrzesień 13, 2014, 22:52:26 pm »


W dyptychach znajdziemy świetych lektorów.


Panie Bogosłowie, proszę o garść przykładów :)
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Albertus
rezydent
****
Wiadomości: 279

« Odpowiedz #63 dnia: Wrzesień 14, 2014, 00:31:17 am »

W Martyrologium Rzymskim również są wymieniani święci Lektorzy, obok świętych Biskupów czy Diakonów.
Zapisane
dxcv
aktywista
*****
Wiadomości: 679

« Odpowiedz #64 dnia: Wrzesień 14, 2014, 08:57:44 am »

Nie wyobrażam sobie Mszy, na której jakikolwiek świecki pełni rolę subdiakona. Czy to ustanowiony lektor czy akolita. Jak dla mnie jest to mieszanie porządków przedsoborowych ze zgniłym posoborowiem. Nie akceptuje świeckich rozdawaczy komunii na NOM, więc tym bardziej nie powinni oni na Mszy być w składzie asysty wyższej.
Zapisane
michal260189
aktywista
*****
Wiadomości: 1005

« Odpowiedz #65 dnia: Wrzesień 14, 2014, 10:01:27 am »

Nie wyobrażam sobie Mszy, na której jakikolwiek świecki pełni rolę subdiakona. Czy to ustanowiony lektor czy akolita. Jak dla mnie jest to mieszanie porządków przedsoborowych ze zgniłym posoborowiem. Nie akceptuje świeckich rozdawaczy komunii na NOM, więc tym bardziej nie powinni oni na Mszy być w składzie asysty wyższej.
A brata zakonnego sobie wyobrażasz? Np br. Marcin Wojtczak SDS będzie mógł subdiakonować  :) ;)
Zapisane
Sancte Michael Archangele, defende nos in proeli.....
dxcv
aktywista
*****
Wiadomości: 679

« Odpowiedz #66 dnia: Wrzesień 14, 2014, 10:08:13 am »

Jak najbardziej. I jako subdiakona i jako szafarza komunii - to jest człowiek, który jest poświęcony Panu Bogu całym sobą. Nie do pojęcia jest dla mnie świecki facet, który pcha się do dotykania świętych postaci, wystawiania NŚ, puryfikacji itd. Ma kobietę w domu, to niech się zajmie tą kobietą, a jak nie ma, to niech na księdza idzie.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #67 dnia: Wrzesień 14, 2014, 12:47:38 pm »

Pan dxcv ma niestety bardzo wybrakowaną wiedzę teologiczną, widząc po sposobie argumentowania:

1. Ja rozumiem niechęć do nadzwyczajnych szafarzy Komunii świętej, którzy zwykle swojej funkcji nadużywają. Ale !
Odczepmy się od lektorów i akolitów ustanowionych. Są to osoby w normalny sposób ustanowione do posługi w kościele tak, jak dawniej robiły to niższe święcenia. Gdzie się pojawia granica krytykowania i wybierania sobie z posoborowia, co komu wygodne? Lektorzy i akolici nie - a święcenia diakona tu prezbiteratu to są ważne, czy może też nie są?

2. Celibat jest istotnym elementem duchowości życia kapłańskiego. Duchowości, ale nie istoty sakramentu święceń. W efekcie przeciwstawianie sobie posiadania żony i zdolności do pełnienia funkcji liturgicznych jest jakimś rodzajem paranoji. Co więcej, brzmi to tak, jakby posiadanie żony czyniło z mężczyzny osobę nieczystą. Albo więc jest to podważanie skuteczności sakramentu małżeństwa, albo brak jakiejś logiki.

Proszę pamiętać, że nawet przed reformą celibat obowiązywał od subdiakonatu. Osoby mające niższe święcenia nigdy celibatu nie ślubowały. I znowu - bycie celibatariuszem nie czyni człowieka bardziej istotnym w liturgii...

stąd:
a. nie rozumiem z jakiej racji brak zakonny, choćby najbardziej święty, ale nie będący klerykiem ani nie mający niższych święceń/posług miałby pełnić funkcję subdiakona. Więm, że dawniej niektóre zakony miały na to indult. Ale jak zakonnik pochodzi ze zgromadzenia indultu nieposiadającego, subdiakonować nie może.

b. a co gdyby mszę odprawiał ksiądz grekokatolicki, żonaty; a ksiądz anglikanokatolicki - żonaty. A co jak do starej mszy w USA nierzadko posługują diakoni stali, żonaci. Ba ! Nierzadką są tymi, którzy budują duszpasterstwo i walczą o jego istnienie?

Nie mieszajmy porządków bo teologia to nie jest łopatologia stosowana !
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #68 dnia: Wrzesień 14, 2014, 12:55:48 pm »

Przykład:

Jan Kochanowski (ur. 1530, zm. 1584)


Posiadał niższe święcenia i nawet był proboszczem (beneficja). I to była przez wiele wieków bardzo powszechna, nikogo nie bulwersująca praktyka. A potem:

Małżeństwo:    Dorota Podlodowska
Dzieci:    Urszula, Hanna, Ewa, Poliksena, Elżbieta, Krystyna, Jan

:)
Zapisane
dxcv
aktywista
*****
Wiadomości: 679

« Odpowiedz #69 dnia: Wrzesień 14, 2014, 13:24:11 pm »

No właśnie taką wiedzę teologiczną mam i bardzo nie lubię sprowadzania teologii do prawniczych regułek :) Wyraziłem swoje zdanie na ten temat, które podziela bardzo wielu "zwykłych" katolików. Pan Zdzisław z 10 ławki w kościele nie rozróżnia pana szafarza od ustanowionego akolity, widzi tylko, że facet, który mieszka parę domów dalej, żyje tak samo jak on, nagle pcha się do rozdawania komunii. I coś mu zaczyna świtać, że jak był młodszy to czegoś takiego nie było i niby po co nagle to wprowadzają. Zastanawiam się, co by było, gdyby na NOM był subdiakon i taki "Janusz" zza płotu nagle by dalmatykę na mszy ubrał, a w przeciwieństwie do nas, raczej normalnie wykształcony katolik nie rozróżni takiego świeckiego subdiakona od duchownego. Nagle taki "Janusz" został księdzem, a dalej mieszka parę domów dalej, ma żonę i gromadkę dzieci?
Mieszanie do tego porządków greko- i anglokatolickiego raczej chybione. Nasze uwarunkowania kulturowe raczej są inne, również inne niż te z XVIw.
Zapisane
Niebieskooki
*NOWICJUSZ*
adept
*
Wiadomości: 39

#yolo

« Odpowiedz #70 dnia: Wrzesień 14, 2014, 13:29:18 pm »

A co panie Wolandzie z ustanowionym lektorem? Według wyższego wyjaśnienia przez porównanie do starej gradacji święceń należy już do minorytów, w domyśle - tonzuratów. Czy pytał pan Stolicę Apostolską o to? Co pan osobiście sądzi?

Panie Kefasz, ależ Pan wymyśla. Oczywiście, że nie. Pan woland już napisał...

Cytuj
W obecnym systemie prawo do pełnienia funkcji subdiakona w KRR może pochodzić niezależnie z dwóch źródeł:

1. Bycia obłóczonym klerykiem (z tytułu właśnie "obłóczenia")
2. Bycia ustanowiony akolitą 

Swoją drogą Pan wolnad tutaj masakruje jak Korwin lewaków.  :D
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #71 dnia: Wrzesień 14, 2014, 15:09:25 pm »

Cytuj
No właśnie taką wiedzę teologiczną mam i bardzo nie lubię sprowadzania teologii do prawniczych regułek
Prawnicze regułki byłyby kompletną bzdurą, gdyby były jedynie ludzkim wymysłem zrobionym dla przyziemnych powodów. Tymczasem prawo Kościoła to prawo, które wyraża prawdy teologiczne. Jeśli jakieś prawo stanowi coś, to zazwyczaj litera prawa stoi na straży teologicznej poprawności. I to jest też powód, dla którego prawa nie można zmieniać dowolnie, a jedynie w zakresie takim, w jakim pozwala na to teologia. Jeśli prawo stanowi, że mszę świętą ważnie sprawuje tylko prezbiter i biskup, to nie robi tego dla widzi-mi-się, ale by stać na straży prawdy teologicznej mówiącej, że istnieje olbrzymia różnica jakościowa między kapłaństwem powszechnym a sakramentalnym i jedynie to drugie uzdalnia do składania ofiary Mszy Świętej.
Cytuj
widzi tylko, że facet, który mieszka parę domów dalej, żyje tak samo jak on, nagle pcha się do rozdawania komunii. I coś mu zaczyna świtać, że jak był młodszy to czegoś takiego nie było i niby po co nagle to wprowadzają. Zastanawiam się, co by było, gdyby na NOM był subdiakon i taki "Janusz" zza płotu nagle by dalmatykę na mszy ubrał, a w przeciwieństwie do nas, raczej normalnie wykształcony katolik nie rozróżni takiego świeckiego subdiakona od duchownego. Nagle taki "Janusz" został księdzem, a dalej mieszka parę domów dalej, ma żonę i gromadkę dzieci?
Mieszanie do tego porządków greko- i anglokatolickiego raczej chybione. Nasze uwarunkowania kulturowe raczej są inne, również inne niż te z XVIw.

Fakt, nasze uwarunkowania są różne, stąd prezbiterat wiąże się zawsze z celibatem
Jednak co do tego, że ktoś "pcha się" do rozdawania Komunii a żyje jak "Janusz zza płotu", to takie 'rozumowanie' wiernego z ławki nie ma i nie powinno mieć żadnej mocy ani żadnego znaczenia w Kościele. Bo wierni nie są od tworzenia prawa. Część wiernych nie rozumie dlaczego Janusz zza płota może rozdawać Komunię. I z tego ma niby wynikać, że nie powinno być takich Januszów (że szafarzy jest za dużo - zgoda, ale że akolitów czy diakonów - niekoniecznie - bo mają inne ważne zadania niż rozdawanie Komunii). Idąc tym tokiem, jak kolejna grupa wiernych nie rozumie dlaczego antykoncepcja jest zła (bo kiedyś też nie mówiono o tym, że to zło), to należy im na nią pozwolić? Ba ! Jak nie rozumieją, dlaczego zła jest aborcja, bo przed wojną "księża o tym nie mówili ani nie krytykowali" (słowa mojej babci), to też należy przyzwolić?

To fachowo to się nazywa demokracja eklezjalna, bywa w niektórych protestanckich denominacjach obecna i o milion pięter przebija na głowę to, co złe jest w posoborowiu. Więc trochę na wstrzymanie warto wziąć !:)
Zapisane
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2599


« Odpowiedz #72 dnia: Wrzesień 14, 2014, 18:36:49 pm »

Np. br. Marcin Wojtczak SDS będzie mógł subdiakonować  :) ;)
Bokotemat - a ów wspomniany zakonnik to brat? Ja myślałem, że ojciec - choć znam do tylko z wpisów na FB.

Zapisane
zdewirtualizować awatary
michal260189
aktywista
*****
Wiadomości: 1005

« Odpowiedz #73 dnia: Wrzesień 14, 2014, 19:58:18 pm »

Tak jest bratem zakonnym. Nawet się nauczył ostatnio służyć do Mszy Św, Tradycyjnej w Licheniu na Ars Serviendi.
Zapisane
Sancte Michael Archangele, defende nos in proeli.....
STS
rezydent
****
Wiadomości: 335

« Odpowiedz #74 dnia: Wrzesień 14, 2014, 23:22:31 pm »

Popieram Pana dxcv. Nawet jeśli świecki akolita ustanowiony mógłby teoretycznie posługiwać do Mszy jako subdiakon, to jestem temu zdecydowanie przeciwny. Trochę konsekwencji - ubolewamy, że w posoborowiu zbyt duży akcent położony jest na świeckich, że nastąpiła deprecjacja kapłaństwa, że zbytnie "pchanie się" świeckich do prezbiterium desakralizuje liturgię - a sami do tego przykładamy rękę? To ja już wolę mieć Mszę uroczystą raz na rok, niż co tydzień widzieć na niej w dalmatyce owego "Janusza zza płotu" - ustanowionego akolitę. Naprawdę Msza uroczysta jest tak czymś absolutnie niezbędnym, żeby trzeba było uciekać się do takich kuriozalnych akrobacji?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2014, 23:30:04 pm wysłana przez STS » Zapisane
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!