Subdiakon

Panie sm. Różnica polega na tym, że w NOM mamy szafarzy zwyczajnych komunii świętej - biskupa prezbitera i diakona oraz nadzwyczajnych - akolitę, na mocy urzedu, oraz innego wiernego świeckiego, którego może upoważnić biskup czasowo.

W KRR mamy zwyczajnych szafarzy Komunii Świętej - biskupa i prezbitera, oraz diakona - szafarza nadzwyczajnego.

Biskupowi wolno tyle i tylko tyle, na ile pozwala mu prawo. Upoważnić kogoś do bycia NSKŚ pozwalają przepisy własne NOM. A więc takie upoważnienie odnosi się tylko do NOM. Przecież to chyba oczywiste. W KRR przepisy nie przewidują możliwości upoważnienia w ten sposób osoby, więc się nie da i tyle

Poza tym kompletnie nie rozumiem do czego dąży dalsza część Pańskiej dyskusji - jaki jest jej cel?

Celem moich pytań jest rozwianie wątpliwości i niejasności, które rodzą się w mojej głowie.

W KRR nie ma też subdiakona fałszywego, który nie był tonsurowany, a Pan jednak pełnił tę funkcję na mocy przepisów NOM. Skoro posługa lektoratu w NOM, chociaż jest czymś innym, jest odpowiednikiem lektoratu w KRR, dlaczego by zezwolenia na bycie nadzwyczajnym szafarzem, chociaż inne (dla innej osoby) miałby nie być odpowiednikiem nadzwyczajnego szafarza w KRR. Pana dowodzenie jest niespójne.

Nawet chciałbym, żeby Pan miał rację, bo rozumiem, że jest Pan w niewygodnej sytuacji, ale Pan wybaczy, prawda jest dla mnie ważniejsza.

Myślę, że ED rozwiałaby moje wątpliwości. W jakim języku tam trzeba pisać zapytanie, żeby najszybciej dostać odpowiedź?

Idąc Pana tokiem myślenia, taki katecheta idący do kurii do np. notariusza kurii przedłużyć misję kanoniczną do nauczania, powinien najpierw zażądac, by ten okazał dokument dający mu takie upoważnie. A nie - przepraszam. Od razu powinien go olac - bo biskup publicznie w żadnym liście nie napisał, że upoważnia x i y do tego, by w jego imieniu robił to i tamto.

Kurczę, miałem Pana za rzetelnego dyskutanta. Kompetencje urzednikow kurialnych sa jasno okreslone. Gdyby notariusz kurii zaczal wydawac prawa jazdy dla proboszczow albo orzekac o niewaznosci slubow, to nawet Pan by byl w stanie zauwazyc, ze wchodzi w kompetencje innych organow.
W wypadku komisji ED jest podobnie: kiedy komisja zajmuje sie statusem biskupa i ksiezy z Campos, to nie ma watpliwosci, ze dziala w ramach powierzonej misji w celu realizacji celu, dla ktorego zostala stworzona. Kiedy zaczyna mieszac sie do kwetii rytu, to dzieje sie tak tylko dlatego, ze do 2007 r. ryt tradycyjny wisial w prozni kanonicznej i nikt inny nie zajmowal sie kwestiami ksiag liturgicznych, zniesionych w 1969 roku, a ktorych mimo to uzywano. Orzeczenia komisji ED (te prawdziwe, a nie odpowiedzi na listy prywatne, na ktorych niektorzy buduja cale konstrukcje eklezjologiczne) maja wartosc taka, jaka maja tzn. tylko dlatego, ze sa i sa ludzie, ktorzy don przywiazuja wage. Dlatego, ze prawo watpliwe jest lepsze niz brak prawa. I nic poza tym.

"Panska opinia, ze dowolny watykanski urzędnik może wydawać" Nigdzie takiej opinii nie wygłosiłem - Pan czyta co chce widzieć. Napisałem jedynie, że od rozliczania urzędów kurii z ich kompetencji są inne odpowiednie urzędy kurii, a nie świeccy.

Pan czyta co chce widzieć. Nigdzie nie wygłosiłem opinii, ze nalezy kogos z czegos rozliczac. Natomiast Kosciol to nie oboz koncentracyjny, gdzie prawo dyktuje ten, kto ma mundur i twarda palke. Swiecki to nie niewolnik. Ma swoje prawa jasno okreslone w prawie kanonicznym, naturalnym i zwyczajowym. Nie ma obowiazku sluchac kogos, kto nie ma prawa wydawac polecen. Pan udaje, ze tego nie rozumie, zeby sie panska watpliwa argumentacja nie rozpadla w pyl.

Zacznijmy od tego, że choć temat mnie osobiscie dotyczy, to nie mam do niego osobistego stosunku. Gdyby rzym napisał - nie wolno. Słowa bym nie powiedział, podporzadkował sie i nie dyskutował.

Pan myli nieco dwie rzeczy - bycie biskupem, prezbiterem, diakonem akolitą czy lektorem - które jest takie same przed i po reformie - w sensie teologicznego statutu osoby, od drugiej kwestii, jaką jest to co wolno takiej osobie w jednej i drugiej formie rytu.

"W KRR nie ma też subdiakona fałszywego, który nie był tonsurowany, a Pan jednak pełnił tę funkcję na mocy przepisów NOM. ""

To nie takie proste. Przepisy mówią, że w starym rycie subdiakonem fałszywym moze być ten, kto ma niższe święcenia, lub choćby tonsurę. Tonsura jest czymś niższym od niższych święceń, więc to nie stanowi problemu. Przede wszystkim niższe święcenia dają prawo subdiakonowania, a jak ich brat to choćby tonsura (najgorsza opcja niejako)

Natomiast gdyby Pana wątpliwości były zasadne (a moim zdaniem na 99,99% nie są), żaden kleryk posoborowego seminarium az do diakonatu nie powinien być fałszywym subdiakonem, bo też nie jest tonsurowany.

Skoro posługa lektoratu w NOM, chociaż jest czymś innym, jest odpowiednikiem lektoratu w KRR, dlaczego by zezwolenia na bycie nadzwyczajnym szafarzem, chociaż inne (dla innej osoby) miałby nie być odpowiednikiem nadzwyczajnego szafarza w KRR. Pana dowodzenie jest niespójne.

Spójne - prezbiter z KRR i NOM to taki sam prezbiter
Diakon z KRR i NOM to taki sam diakon
akolita z KRR i NOM to taki sam akolita

choć każdy z nich może w KRR i NOM mieć inny zakres obowiązków i praw.

I nie można na mocy przepisów nom być fałszywym subdiakonem, bo z NOM nie ma czegoś takiego jak subdiakon

Co do zaś nadzw. szafarza nie będącego akolitą - biskup pozala komuś w NOM pełnić taką funkcję. W KRR taka funkcja nie istnieje, więc nie mozna jej nikomu powierzyć. To tak, jakby pan pytał, czy subdiakon z KRR (taki wyświęcony) może pełnić funkcję subdiakona w NOM. Nie moze, bo taka w NOM nie istnieje. Pełniłby funkcje akolity. Bo diakonem nie jest

Pan udaje, ze tego nie rozumie, zeby sie panska watpliwa argumentacja nie rozpadla w pyl.

W temacie dyskusji ta rozmowa prowadzona jest dla sportu, bo powtarzam, że ED powtórzyła odpowiedź KKBiDS. Chyba, że i ona jest w tej sprawie niekompetentna? To wtedy się poddaję. Rzym mnie oszukał

@ Woland

Jeżeli przyjmie się, że świecki akolita posoborowy i akolita przedsoborowy są tym samym i że w KRR nie ma nadzwyczajnych szafarzy, to ma Pan rację.

Ja jednak uważam, że świecki akolita posoborowy nie jest tym samym, co akolita przed soborem, choćby przez to, że nie jest członkiem stanu duchownego. Co do diakona, z tego co się orientuję, a nawet w Pana wykładzie było ładnie pokazane, to diakon w KRR jest nadzwyczajnym szafarzem.

Co do tego, że posoborowy kleryk niczym się nie różni od świeckiego akolity, to się zgadzam. Też nie jest członkiem stanu duchownego.Jego subdiakonowanie jest też kwestią dyskusyjną.

Proszę tylko zauważyć jedno - przedsoborowego akolitę duchownym nie czynił akolitat, a tonsura !
Proszę też pamiętać, że zwyczajowo do subdiakonowania przed soborem dopuszczano nie tylko kleryków obłuczonych = w rozumieniu ówczesnego prawa duchownych, ale np. u franciszkanów mogli to robić bracia-zakonnicy, którzy duchownymi nie byli. Sporo było takich wyjątków i przywilejów. Ba ! Na liturgii papieskiej lekcje jako subdiakon śpiewali królowie, a cesarze proklamowali ewangelie (http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-benedictione-ensis-et-pilei/?lang=pl)

Nie ma co tu naprawdę dzielić włos na czworo...

PS> Praktyka w dominikańskim zwyczaju rytu rzymskiego:

1. Kto mógł służyć jako subdiakon w tradycyjnym rycie dominikańskim przed Soborem Watykańskim II?

Oczywiście przed reformą rytów święceń służyć mogli wszyscy bracia wyświęceni na subdiakonów, a także kapłani i diakoni, gdyż oni dawniej zawsze otrzymywali święcenia subdiakonatu. Otóż Caeremoniale S.O.P. (1869), nr 864 reguluje to bardzo wyraźnie, cytując kapitułę generalną odbytą w Bolonii w 1564 r.: „Nikt nie może nosić szat liturgicznych i uroczyście śpiewać Epistoły, jeśli nie został dopuszczony przynajmniej do stopnia subdiakona”. Jako że podczas Missa cantata Epistołę może zawsze zaśpiewać „każdy kleryk” (Bonniwell, Ceremonial, s. 141) — co dzisiaj oznacza każdego brata kleryka, ponieważ nie nadaje się już tonsury — przepis ten odnosi się wyłącznie do Epistoły na Mszy uroczystej. A zatem udział członka asysty, który był i jest popularnie nazywany „zastępczym subdiakonem” (był to mężczyzna, zazwyczaj kleryk*, noszący szaty subdiakona i pełniący tę rolę), był otwarcie zabroniony. Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”, nie był on rzadkością w Zakonie przed Soborem Watykańskim II, jako że w charakterze „subdiakonów” podczas Mszy uroczystych służyli bracia laicy**. Faktycznie pewien starszy brat kooperator (laik) powiedział mi, iż regularnie służył jako subdiakon na misjach i w parafiach, gdzie brakowało kapłana. Ponieważ przed Soborem Watykańskim II „zastępczy subdiakoni” byli tolerowani w rycie rzymskim, wydaje się, że praktykę tę przyjęli także powszechnie dominikanie.

*czyli nie zawsze !
** czyli nawet nie klerycy - bez niższych święceń, bez tonsury

za: http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/

Ciekawa jest też odpowiedź na kolejne pytanie w linku - choć to tak na marginesie ;-)

Pozdrawiam !

ED powtórzyła odpowiedź KKBiDS.

Poprosze uprzejmie o sygnature tej odpowiedzi w kwestii nieistniejacego swiecenia w nieistniejacym rycie. Pozanie jej tresci byc moze roztrzygnie sprawe na temat pogladow KKBiDS na status subdiakonatu w latach 1969/88 - 2007.

Ciekawa jest też odpowiedź na kolejne pytanie w linku - choć to tak na marginesie ;-)

Odpowiedź, w której autor twierdzi, że ustanowiony akolita (służący jako fałszywy subdiakon) może przygotowywać kielich i puryfikować naczynia, argumentując to brakiem wyraźnego zakazu ze strony komisji ED i przepisami OWMR (sic!), jest raczej kuriozalna, niż ciekawa.

Proszę tylko zauważyć jedno - przedsoborowego akolitę duchownym nie czynił akolitat, a tonsura !
Proszę też pamiętać, że zwyczajowo do subdiakonowania przed soborem dopuszczano nie tylko kleryków obłuczonych = w rozumieniu ówczesnego prawa duchownych, ale np. u franciszkanów mogli to robić bracia-zakonnicy, którzy duchownymi nie byli. Sporo było takich wyjątków i przywilejów. Ba ! Na liturgii papieskiej lekcje jako subdiakon śpiewali królowie, a cesarze proklamowali ewangelie (http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-benedictione-ensis-et-pilei/?lang=pl)

Nie ma co tu naprawdę dzielić włos na czworo...

PS> Praktyka w dominikańskim zwyczaju rytu rzymskiego:

1. Kto mógł służyć jako subdiakon w tradycyjnym rycie dominikańskim przed Soborem Watykańskim II?

Oczywiście przed reformą rytów święceń służyć mogli wszyscy bracia wyświęceni na subdiakonów, a także kapłani i diakoni, gdyż oni dawniej zawsze otrzymywali święcenia subdiakonatu. Otóż Caeremoniale S.O.P. (1869), nr 864 reguluje to bardzo wyraźnie, cytując kapitułę generalną odbytą w Bolonii w 1564 r.: „Nikt nie może nosić szat liturgicznych i uroczyście śpiewać Epistoły, jeśli nie został dopuszczony przynajmniej do stopnia subdiakona”. Jako że podczas Missa cantata Epistołę może zawsze zaśpiewać „każdy kleryk” (Bonniwell, Ceremonial, s. 141) — co dzisiaj oznacza każdego brata kleryka, ponieważ nie nadaje się już tonsury — przepis ten odnosi się wyłącznie do Epistoły na Mszy uroczystej. A zatem udział członka asysty, który był i jest popularnie nazywany „zastępczym subdiakonem” (był to mężczyzna, zazwyczaj kleryk*, noszący szaty subdiakona i pełniący tę rolę), był otwarcie zabroniony. Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”, nie był on rzadkością w Zakonie przed Soborem Watykańskim II, jako że w charakterze „subdiakonów” podczas Mszy uroczystych służyli bracia laicy**. Faktycznie pewien starszy brat kooperator (laik) powiedział mi, iż regularnie służył jako subdiakon na misjach i w parafiach, gdzie brakowało kapłana. Ponieważ przed Soborem Watykańskim II „zastępczy subdiakoni” byli tolerowani w rycie rzymskim, wydaje się, że praktykę tę przyjęli także powszechnie dominikanie.

*czyli nie zawsze !
** czyli nawet nie klerycy - bez niższych święceń, bez tonsury

za: http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/

Ciekawa jest też odpowiedź na kolejne pytanie w linku - choć to tak na marginesie ;-)

Pozdrawiam !

Wiem, że tonsura wliczała do duchowieństwa.

Rozbroił mnie Pan tym cytatem... Podkreślił Pan  kilka zdań... Szkoda, że nie to: Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”, bo następne np. już Pan raczył wyłuszczyć. Polecam na następnej pielgrzymce wiernych tradycji zrobić Mszę z pacanami, były to manekiny przebrane za lewitów i potem powołać na http://www.ultramontes.pl/po_naszemu.htm. W sumie to nie mogę Panu zarzuć nieuczciwości,bo ten link to strzał w kolano... Proszę jednak o większą powagę, bo to (że istniało takie nadużycie) plus argument typu, no bo król na Mszy papieskiej mógł śpiewać lekcję, wiec ja mogę być fałszywym subdiakonem, podkopuje Pana kompetencje, w które nie wątpię. Że nie wspomnę o tym, że na stronie Rysia jest mowa o święceniu odbywającym się poza Mszą i że odpowiedź na 2 pytanie, podana stronie dominikanów,  jest sprzeczna z Pana analogami między akolitą w NOM i KRR. Wedle Pana tez nomowy akolita nie powinien móc puryfikować w KRR, bo jest odpowiednikiem akolity, który tego  nie mógł robić, a nie subdiakona, który mógł i musi się ograniczać do zdań wyznaczonych przez ryt. Dawał Pan nawet kilka przykładów, odwracał sytuację etc.. Co do nadzwyczajnego szafarza i Komunii na rękę zapewne też przyznaliby rację, że można. Byłoby to owocem ich konsekwentnego podejścia do przenikania posoborowia do KRR.   

Odpowiedź, w której autor twierdzi, że ustanowiony akolita (służący jako fałszywy subdiakon) może przygotowywać kielich i puryfikować naczynia, argumentując to brakiem wyraźnego zakazu ze strony komisji ED i przepisami OWMR (sic!), jest raczej kuriozalna, niż ciekawa.

I z tą interpretacją się nie zgadzam. Fałszywy subdiakon to fałszywy subdiakon od początku do końca naturalnie

Rozbroił mnie Pan tym cytatem... Podkreślił Pan  kilka zdań, szkoda, że nie to: Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”

Hej !!! To było PS - taki 'element rozrywkowy, nie element argumentowania już' Ceremoniale dominikańskie !!!  Tu chodziło mi o coś innego - nieco śmiesznego. W rycie rzymskim - KRR - od dawna funkcję subdiakona mógł pełnić każdy mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. A nierzadko czynili to na mocy indultów inni - np. zakonnicy, czy właśnie władcy. Nota bene osoby teologicznie świeckie (a takimi też były te mające niższe święcenia -one były duchownymi w sensie prawnym - przynależności do stanu) były do tej funkcji dopuszczane.

Zaś w dominikańskim zwyczajy śmieszne jest to, że oni w dokumentach sobie zaostrzyli bardziej, niż w normalnym rycie rzymskim, że nie dopuszczają niewyświęconych na subdiakonów do subdiakonowania w ogóle, po czym nie przestrzegali ani tego, ani tego co nawet w rycie rzymskim było pewną granicą. A znam z opowieści przypadki, gdzie w ogóle świeckich mężczyzn dopuszczano z opowieści dawniej do subdiakonowania - ale patologiczna praktyka naturalnie nie sankcjonuje ani nie tworzy prawa - raczej to wszystko jako ciekawostka

W rycie rzymskim - KRR - od dawna funkcję subdiakona mógł pełnić każdy mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. A nierzadko czynili to na mocy indultów inni - np. zakonnicy, czy właśnie władcy.

Właśnie nieświadomie przytoczył Pan argument przeciwko swoim tezom - bo wg tego, co Pan powyżej napisał, na pełnienie funkcji subdiakona fałszywego musiałby Pan uzyskać specjalny indult, od kompetentnej w tym zakresie władzy (czyli na pewno nie PCED).

Nie, bo akolitat to akolitat. To co przed reformą nazywało się niższymi święceniami, teraz nazywa się posługą. Zmieniła się nazwa, ale nie istota. Stąd w rozumieniu dokumentu stolicy apostolskiej osoba posiadająca posługę akolitatu jest tożsama z osobą, która otrzymała niższe święcenia akolitatu. Inaczej mówiąc - akolita to akolita. W Ministeria Quaedam napisano wprost:

II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).

III. Posługi mogą być powierzane wiernym świeckim, tak iż przestają być zastrzeżone do kandydatów do sakramentu kapłaństwa.

IV. Są dwie posługi, które należy zachować* w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity. Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie i stosownie do tego nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem.

V. Lektor jest powołany do właściwej mu funkcji czytania słowa Bożego w zgromadzeniu liturgicznym..

*należy zachować - ergo w momencie pisania dokumentu już istnieją, ale pod nazwą niższych święceń.

Wałkowałem to już kilka razy - czytajta

Raczej chodziło mi o fakt bycia tonsurowanym, czyli włączonym do stanu duchownego, niż akolitą.

A nierzadko czynili to na mocy indultów inni - np. zakonnicy, czy właśnie władcy.

Inaczej mówiąc - nie dlatego czynili to na mocy indultów, że nie byli akolitami, a dlatego, że nie byli tonsurowani.

Mi się wydaje, że wystarczyło jedno z dwojga - albo tonsrua albo niższe święcenia, przy czym preferowane były niższe święcenia, dopiero gdy minorytów brakowało brano kogoś jedynie tonsurowanego. A gdy nie było ani tego, ani tego, to indult był od tonsury, bo ten od niższych święceń był już powszechny. A tonsura była wystarczająca, więc na jej braku należało dawac zgodę.

Problem pojawił się gdy można było zostać akolitą bez tonsury. Jednak wszyscy mi znani w środowisko raczej uznali, że kleryk "obłuczony" może subdiakonować. Podczas gdy "obłuszenie" nie oznacza kompletnie nic (Tonsura natomiast miałą znaczenie prawne, sakramentalnego zaś nie miała).

Myślę, że prawda jest taka, że wszystko to sprowadza się do tego, by w razie braku subdiakona in sacris mógł go zastąpić zdatny w materii mężczyzna, odpowiednio poświęcony służbie Kościołowi w sposób trwały - a więc kleryk z niższymi święceniami lub choćby tonsurą, osoba mająca posługę akolitatu czy zakonnik. Ponieważ niektórze przypadki nie są oczywiste, rozstrzygał je Rzym. I tyle. A że król śpiewał niekiedy lekcję u papieża? Też był namaszczany, a więc trwale poświęcany Bogu.

W tym linku o święceniu miecza, król faktycznie coś tam śpiewa, ale to jest po Mszy.Poza tym, Msza papieska się rządzi swoimi prawami, można by na jej przykładzie uzasadniać wiele praktyk, których nie może być w KRR.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Universae Ecclesiae

27. Odnośnie do norm dyscyplinarnych dotyczących celebracji - stosuje się
przepisy kościelne zawarte w obowiązującym Kodeksie Prawa
Kanonicznego.
28. Ponadto, na mocy swojego charakteru prawa specjalnego, we właściwym dla
siebie zakresie, Motu Proprio Summorum Pontificum deroguje od rozporządzeń
prawnych, dotyczących obrzędów świętych, wydanych począwszy od 1962 r. i
później, a niezgodnych ze wskazaniami ksiąg liturgicznych obowiązujących w
1962 r.


Rozumiem, że (mimo punktu 27) SP deroguje to:

Kodeks Prawa Kanonicznego (1983) – kanon 910. odnowionego Kodeksu stwierdza: Szafarzem nadzwyczajnym Komunii świętej jest akolita oraz wierny wyznaczony zgodnie z kan. 230 §3.. Szafarz udziela Komunii w sytuacjach nadzwyczajnych, czyli gdy: brak jest zwyczajnych szafarzy Komunii, tzn. biskupa, prezbitera i diakona lub akolity; mimo iż są obecni zwyczajni szafarze, nie mogą jednak wypełnić tej funkcji z powodu podeszłego wieku, choroby lub innej posługi duszpasterskiej; bądź liczba przystępujących do Komunii jest tak duża, że sprawowanie Mszy świętej, czy też udzielanie Komunii poza Mszą świętą zbytnio by się przeciągnęło bez pomocy świeckiego jako szafarza Komunii.

dziwne, że nie deroguje funkcjonowania nietonsurowanych akolitów...