Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwiecień 22, 2021, 19:16:23 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
222092 wiadomości w 6427 wątkach, wysłana przez 1602 użytkowników
Najnowszy użytkownik: gralu
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 16 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 27408 razy)
Tomas
bywalec
**
Wiadomości: 80

« Odpowiedz #105 dnia: Wrzesień 18, 2014, 19:39:29 pm »

Na przykład od pierwszych wieków przywilejem lektora jest błogosławienie owoców i pokarmów, również na stół wielkanocny.
Również po reformie ustanowiony lektor i akolita może sprawować wiele błogosławieństw
Wtrącę od siebie tyle, że pokarmy na stół wielkanocny może błogosławić tylko lektor będący klerykiem, ale i tak Obrzędy błogosławieństw przewidują możliwość sprawowania wielu benedykcji przez upoważnionego świeckiego, który nie musi mieć posług.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #106 dnia: Wrzesień 18, 2014, 21:39:49 pm »

Cytuj
Kiedy komisji szefowal ks. Perl, to wystarczylo go przydybac w korytarzu i pomeczyc pytaniami, a dawal odpowiedzi, zeby zadowolic pytajacego. Niekiedy z dnia na dzien zupelnie sprzeczne ze soba.  To ma byc zrodlo aktw normatywnych obligujacych katolika w sumieniu?
Najpierw daje Pan wykład tego, jak niewiele warte są odpowiedzi komisji udzielane oficjalnie z racji braku jej umocowania, po czym próbuje odnieść do powagi urzędu prywatne wypowiedzi jej pracowników na korytarzu. Może zaraz się okaże, że Komisja co chwilę zmienia zdanie w wyniku nawyku do częstego zmieniania miejsca żywienia, a w efekcie problemów gastrycznych? Retoryka rodem z KNO.
Cytuj
Wtrącę od siebie tyle, że pokarmy na stół wielkanocny może błogosławić tylko lektor będący klerykiem, ale i tak Obrzędy błogosławieństw przewidują możliwość sprawowania wielu benedykcji przez upoważnionego świeckiego, który nie musi mieć posług.
Czytając literalnie tak. ale ta rubryka jest błędna, a raczej "zbyt uogólniona"

Ale po kolei !
Rzeczywiście, analizując zakres zadań, jakie lektorzy i akolici mają do spełnienia w liturgii, pojawia się jedna wątpliwość. Dotyczy ona sprawowania przez wspomniane osoby błogosławieństw. Sakramentalia te opisane są w części Rytuału Rzymskiego wydanej w Polsce jako Obrzędy Błogosławieństw dostosowane do zwyczajów diecezji polskich.
Księga ta przewiduje szereg błogosławieństw osób i rzeczy, które można podzielić na zastrzeżone kapłanom (prezbiterom i biskupom), zastrzeżone kapłanom i diakonom, oraz takie, które obok kapłanów i diakonów mogą sprawować również osoby świeckie. W sposób oczywisty te ostatnie błogosławieństwa mogą sprawować m. in. ustanowieni akolici i lektorzy.
Wątpliwość pojawia się jednak w przypadku Obrzędu błogosławieństwa pokarmów na stół wielkanocny (Rozdział 54, tom II, str. 251), które stanowi chyba najpowszechniej praktykowane w Polsce błogosławieństwo. Rubryka zawarta w rytuale stwierdza, w numerze 1338: Obrzęd ten mogą sprawować kapłani, diakoni a także ustanowieni przez biskupa akolici i lektorzy, będący alumnami seminarium duchownego. (...). I tu sprawa wcale nie jest taka oczywista.

Jak rozumieć to zastrzeżenie, że obrzęd mogą sprawować tylko akolici i lektorzy będący klerykami? Przecież z teologicznego punktu widzenia klerycy są osobami świeckimi (do diakonatu). A seminaryjni lektorzy i akolici mają dokładnie identyczne "uprawnienia" jak ustanowieni na stałe świeccy mężczyźni, którzy przyjęli te posługi? Rubryka ta, gdyby trzymać się jej ściśle, budzi więcej wątpliwości, bowiem lektoratu i akolitatu mogą obok biskupa udzielać przełożeni zakonni (zazwyczaj prezbiterzy), co prowadzi do nieco absurdalnej sytuacji, z której wynika, że akolita z diecezjalnego seminarium może pokarmy poświęcić, a ten z zakonnego już nie.
Jedyna rozsądna interpretacja jest taka, że w 1994 roku, (gdy wydawano wg. mojej wiedzy po raz pierwszy ten tom rytuału) nie było w Polsce możliwości ustanawiania mężczyzn lektorami i akolitami, jeśli nie są klerykami. A by odróżnić lektora i akolitę, którzy otrzymali posługę w rozumieniu Ministeria Quaedam od ministrantów, którzy wypełniają jedynie funkcję, łatwo było to uczynić dopiskiem będący alumnami seminarium duchownego, który był z założenia bardzo "grubym przybliżeniem". A teraz właśnie powoduje problem.

Osoby mającej dawne niższe święcenia lektoratu należało sprawowanie błogosławieństw chleba i nowych owoców. W obrzędzie udzielenia owych święceń kandydatowi wręczano lekcjonarz i tekst błogosławieństw, które wolno mu było sprawować z natury rzeczy (por. Krakowiak Cz., ks., Lektor w historii i we współczesnych dokumentach Kościoła. Kobieta lektor, w: Anamnesis nr 46, s. 59-73.). Było to tak samo własne zadanie lektora, jak wykonywanie lekcji. Wg. samego pontyfikału (Pontificale Romanum, 1962, De ordinatione Lectorum), biskup pouczał kandydatów: Elécti, filii charíssi mi,ut sitis Lectóres in domo Dei nostri, officium vestrum agnóscite, et impléte. Potens est enim Deus, ut áugeat vobis grátiam perfectiónis ætérnæ. Lectórem síquidem opórtet legére ea quæ (vel ei qui) prædicat: et lectiónes cantáre; et benedícere panem, et omnes fructus novos.

Wszystko więc wskazuje na to, że lektor ustanowiony, niezależnie czy klerykiem jest, czy nie takiego błogosławieństwa udzielać może.

Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #107 dnia: Wrzesień 18, 2014, 23:40:45 pm »

próbuje odnieść do powagi urzędu prywatne wypowiedzi jej pracowników na korytarzu

Zrobimy tak: najpierw postara sie Pan zrozumiec choc 10% z tego, co pisze, a potem bedziemy kontynuowac. Jesli pisze niejasno, albo zbyt skomplikowanie, to prosze powiedziec, a postaram sie wytmumaczyc prosciej.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #108 dnia: Wrzesień 19, 2014, 17:24:47 pm »

Cytuj
Zrobimy tak: najpierw postara sie Pan zrozumiec choc 10% z tego, co pisze, a potem bedziemy kontynuowac. Jesli pisze niejasno, albo zbyt skomplikowanie, to prosze powiedziec, a postaram sie wytmumaczyc prosciej.
Jestem odporny na tę retorykę. Naprawdę :) W sensie percepcyjnym doskonale rozumiem Pański przekaz. Ale nie akceptuję przedstawionego sposobu rozumowania. Koniec i kropka.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #109 dnia: Wrzesień 19, 2014, 23:37:43 pm »

Watpie.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #110 dnia: Wrzesień 19, 2014, 23:47:12 pm »

Jeśli powoli utożsamia się Pan z Duchem Świętym, skoro uważa że lepiej wie jak zachodzi u mnie percepcja, to czas najwyższy upewnić się, czy do kompletu nie jest Pan Napoleonem i odwiedzić specjalistę.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3187


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #111 dnia: Wrzesień 20, 2014, 01:24:12 am »

Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???
Ale skoro neguje się jednocześnie potrzebę stosowania innych stopni obecnych w Kościele, w imię tego że są "inne niż przed reformą" co do formy, bo nie co do istoty, podobnie jak święcenia sakramentalne, to pojawia się pytanie jak to rozumieć? Czy bierze się ze współczesnego Kościoła tylko i wyłącznie to, co konieczne i ani grama więcej, bo to skażone? A jeśli tak, to jak można uznać za skażone niższe święcenia/posługi, przy jednoczesnym uznaniu za nieskażone świeceń wyższych.
[/quote]
I odwrotnie. Jak można odmawiać biskupowi intencji, przy zachowaniu formy i materyi, - bo papierka nie było??
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #112 dnia: Wrzesień 20, 2014, 01:30:02 am »

Do jakiej okoliczności Pan "pije" - bo to robi różnicę jednak :)
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #113 dnia: Wrzesień 20, 2014, 09:54:30 am »

Jeśli powoli utożsamia się Pan z Duchem Świętym, skoro uważa że lepiej wie jak zachodzi u mnie percepcja, to czas najwyższy upewnić się, czy do kompletu nie jest Pan Napoleonem i odwiedzić specjalistę.

Jestem odporny na tę retorykę. Naprawdę.

Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3187


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #114 dnia: Wrzesień 20, 2014, 21:01:37 pm »

Do jakiej okoliczności Pan "pije" - bo to robi różnicę jednak :)

Do:

Cytuj
Nie ma szans. Po pierwsze posług udziela się, podobnie jak święceń, z Pontyfikału Rzymskiego. W Polsce - akolitatu i lektoratu z tłumaczeń studyjnych, a nie żadnej agendy. A nawet gdyby ktoś użył tego samego obrzędu, to i tak posługa nie została udzielona, bo nie taki był zamiar/intencja. Kandydat na ustanowionego lektora/akolitę musi złożyć pisemny wniosek do ordynariusza z prośbą o udzieleni posługi,w którym wyraża wolę dożywotniego pełnienia tego urzędu. Co więcej, sam ryt podkreśla dożywotni charakter ustanowienia itd. Jestem przekonany, że wspomniany obrzęd nie nosił żadnego z w/w znamion. Tym bardziej czynności prawne go poprzedzające. Prędzej klerycy nieprawidłowo otrzymali posługę... ale nie wpływa to na ważność późniejszych święceń (na szczęście !)
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Tomas
bywalec
**
Wiadomości: 80

« Odpowiedz #115 dnia: Wrzesień 21, 2014, 19:01:25 pm »

Wszystko więc wskazuje na to, że lektor ustanowiony, niezależnie czy klerykiem jest, czy nie takiego błogosławieństwa udzielać może.[/b]
Ale po co bawić się w "co poeta miał na myśli" i wysuwać wnioski wprost sprzeczne z rubryką? Skoro jeden świecki może sprawować pewne błogosławieństwo, bo ma czyjeś pozwolenie, a inny nie, to tak samo jeden lektor może, inny nie (myślę, że tu raczej chodziło o strój duchowny). Interpretując przepis na Pana sposób (że dla prawodawcy lektor ustanowiony równa się pobłogosławionemu ministrantowi Słowa Bożego i stąd to zastrzeżenie do alumnów) wyszłoby że pokarmy błogosławić może kleryk pierwszego roku, który został wcześniej tzw. "lektorem". I został bym jednak przy tym, że kleryk-lektor ma troszkę więcej uprawnień względem ustanowionego lektora niebędącego klerykiem...
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #116 dnia: Wrzesień 21, 2014, 21:44:38 pm »

Generalnie takie błogosławieństwa może sprawować każdy świecki i będą one skuteczne. Jednak trzeba posiadać specjalną misję by móc to robić publicznie. Lektorzy i akolici ustanowieni mają taką misję z natury posiadanych posług, lektor-ministrant takiej misji nie ma.

PS> Mój punkt widzenia konsultowałem z jednym z konsultorów KKBiDS.
Zapisane
Tomas
bywalec
**
Wiadomości: 80

« Odpowiedz #117 dnia: Październik 14, 2014, 19:29:42 pm »

Generalnie takie błogosławieństwa może sprawować każdy świecki i będą one skuteczne. Jednak trzeba posiadać specjalną misję by móc to robić publicznie.
?? Gdzie OB dozwala sprawowanie zarezerwowanych błogosławieństw niepublicznie przez osoby nieupoważnione? Pomodlić się można, pewnie, ale czy to będzie sakramentale?
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #118 dnia: Październik 20, 2014, 13:34:38 pm »

Określenie błogosławieństwo "zarezerwowane" dotyczy sfery porządkowej, a nie skuteczności obrzędu. Dla porządku błogosławienie pokarmów jest zarezerwowane duchownym ze święceniami lub ustanowionym mającym posługi. Ale w domu może pokarmy równie dobrze pobłogosławić głowa rodziny tak samo, jak ojciec może błogosławić dziecko itp.
I nie ma tu kwestii sakramentalności, bo błogosławieństwa to sakramentalia a nie sakramenty.
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #119 dnia: Październik 26, 2014, 15:03:31 pm »

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8584.msg192511/topicseen.html#msg192511

Mam pytanie. Czy jeżeli komisja ED odpowie mi, że mogę przyjmować Komunię Świętą na rękę, Pan akolita Woland udzieli mi jej w tenże sposób?

Pielgrzymka piękna sprawa, ale mszaliści odpowiedzialni za celebry powinni się określać jako średnio wierni Tradycji, skoro tak łatwo przyswajają sobie posoborowe nowinki, które tradycjonaliści uważają za dym szatana.
Zapisane
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 16 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!