Intencja przy udzielaniu sakramentów

do neotomista: to po jaką cholerę Pan jątrzy?
 
nagminne podważanie święceń w Kościele skutkuje zoologicznym sedewakantyzmem^*, który nie okazał się bynajmniej ostatnim słowem oszołomerii.

^* przy zastrzeżeniu, że wiele spostrzeżeń i wątpliwości środowiska sede jest godnych rozważenia

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

A ja słyszałem że Arcybiskup był reptilianinem. Poszukajmy argumentów na to, że był jednak człowiekiem.

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

A jaką ma Pan pewność czy sukcesja apostolska nie została przerwana jeszcze wcześniej np. w wieku XVIII w.?
Brnąc konsekwentnie w Pańskich umysłowych peregrynacjach grozi Panu intelektualne zakleszczenie.

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół. Jesli będziemy obwarowywać ważność święceń prywatną intencją/kontrintencją wyświęcającego to się może okazać, że cała sukcesja w którymś momencie dziejów nam się posypała. I co gorsze nie da sie tego sprawdzić. Sakramenty został tak zaprojektowane, że ciężko coś schrzanić.

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół.

Mnie też to zastanowiło, przeczyłoby to zasadzie  ex opere operato . Grzeszność szafarza nie jest przeszkodą.

Mason dążąc do zniszczenia Koscioła moze mieć kontrintencję. Ale:
- nie wiadomo czy w momencie święceń był masonem
- przy świeceniach biskupich byli współkonsekratorzy, którzy mieli właściwą intencję.

Dlatego - raczej teza nie ma sensu.

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

Ja mam pomysł, że jak pan szuka jakiś argumentów, to proszę iść i pytać tam gdzie zaczęli,  czyli ultramontes, gazetawarszawska.com, a źródłem jest traditio.com, najbardziej paszkwilancka strona.

Dlatego generalnie od samego początku tej dyskusji uznawałem, uznaję i będę uznawał ważność święceń arcybiskupa. Jednak szukam też utwierdzenia w tym. Myślę że powyższe argumenty które podałem są wystarczająco silne. Ale nie spodziwałem się że ktoś będzie się tak złośliwie wypowiadał jak conservative revolutionary

A ja słyszałem że Arcybiskup był reptilianinem. Poszukajmy argumentów na to, że był jednak człowiekiem.

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

A jaką ma Pan pewność czy sukcesja apostolska nie została przerwana jeszcze wcześniej np. w wieku XVIII w.?
Brnąc konsekwentnie w Pańskich umysłowych peregrynacjach grozi Panu intelektualne zakleszczenie.

z góry założyłem że biskupi od Lienarta w tył wyświęcali ważnie.

Mason dążąc do zniszczenia Koscioła moze mieć kontrintencję. Ale:
- nie wiadomo czy w momencie święceń był masonem
- przy świeceniach biskupich byli współkonsekratorzy, którzy mieli właściwą intencję.

Dlatego - raczej teza nie ma sensu.

tak, to napisałem powyżej, 33 lata przerwy dzielą święcenia prezbiteratu do rozpoczęcia soboru - więc nawet gdyby Lienart był masonem to wysoce nieprawdopodobne jest to był już nim w 1929 r.

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół.

Mnie też to zastanowiło, przeczyłoby to zasadzie  ex opere operato . Grzeszność szafarza nie jest przeszkodą.

W przypadku kopta, prawosławnego, starokatolika i każdego innego schizmatyka/heretyka który zachował sukcesję apostolską o ważności nie było by mowy. Jednak jeśli chodzi o masona, hmm... tu są różne hipotezy, gdyż masoneria celowo działa przeciw KK

Generalnie oczekiwałem, że ktoś wniesie jakiś nowy argument do dyskusji...

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół.

Mnie też to zastanowiło, przeczyłoby to zasadzie  ex opere operato . Grzeszność szafarza nie jest przeszkodą.

Niby tak, ale mamy warunek zaistnienia sakramentu jakim jest intencja. Pytanie jak się ma ta intencja przejawiać. Tym co człowiek sobie myśli w sercu czy kontekstem w jakim odbywa się dana czynność sakramentalna. Ex opere operato nie oznacza, że jak ksiądz zacytuje słowa konsekracji w kuchni to w chlebaku pojawi się Pan Jezus.

Mason dążąc do zniszczenia Koscioła moze mieć kontrintencję.

I co z tego? Czy teza, że kontrintencja (w przypadku czynienia tego co czyni Kościół) skutkuje nieważnością, jest pewnikiem teologicznym? Czym innym byłoby przymuszenie do udzielenia święceń, ale tu nie mamy czynienia tego co czyni Kościół.

Zdaję sobie sprawę, że tok myślenia, który przedstawiam może mieć pewne luki, ale jest wg mnie w miarę spójny.

O ile wiem, to uznanie że biskup podczas udzielania święceń był niepoczytalny skutkuje uznaniem nieważności. Czyli jakby sam fakt obecności, wymawiania słów i czynienia gestów nie wystarcza, jakaś intencja intelektualna musi być.
Tym niemniej święceń tych akurat nie ma co podważać, argumenty podane są nad wyraz wystarczające.

I co z tego? Czy teza, że kontrintencja (w przypadku czynienia tego co czyni Kościół) skutkuje nieważnością, jest pewnikiem teologicznym? Czym innym byłoby przymuszenie do udzielenia święceń, ale tu nie mamy czynienia tego co czyni Kościół.

Zdaję sobie sprawę, że tok myślenia, który przedstawiam może mieć pewne luki, ale jest wg mnie w miarę spójny.

Tak. Kontrintencja skutkuje nieważnością. Jest to pewnik teologiczny, bo stanowi MOU. Mamy tu zewnętrzne czynienie bez wewnętrznej intencji.

O ile wiem, to uznanie że biskup podczas udzielania święceń był niepoczytalny skutkuje uznaniem nieważności. Czyli jakby sam fakt obecności, wymawiania słów i czynienia gestów nie wystarcza, jakaś intencja intelektualna musi być.
Tym niemniej święceń tych akurat nie ma co podważać, argumenty podane nad wyraz wystarczające.

Musieli  by wszyscyu konsekratorzy być niepoczytalni...

Tak. Kontrintencja skutkuje nieważnością. Jest to pewnik teologiczny, bo stanowi MOU. Mamy tu zewnętrzne czynienie bez wewnętrznej intencji.

Można prosić o źródła? Chętnie zgłębiłbym temat bo nie wydaje mi się taki oczywisty.

To, że intencja jest konieczna jest oczywiste. Pytanie czym się wyraża. Jeśli siędzę przed komputerem to mam intencję siedzenia przed komputerem. Jeśli ksiądz wychodzi odprawić mszę to ma intencję odprawienia mszy. Owszem można powiedzieć, że ksiądz odprawia mszę z intencją zasymulowania mszy, ale ja mogę też powiedzieć, że dokonuję grzesznego czynu z intencją zasymulowania go. I co, grzechu nie ma? W obu przypadkach mamy rozdzielenie wewnętrznej intencji od wynikającego z intencji czynu.

Oczywiście można dyskutować nad przypadkami szczególnymi. Chętnie zapoznam się z dokumentami mówiącymi o samej tylko wewnętrznej kontrintencji jako przyczynie nieważności.

tak, to napisałem powyżej, 33 lata przerwy dzielą święcenia prezbiteratu do rozpoczęcia soboru - więc nawet gdyby Lienart był masonem to wysoce nieprawdopodobne jest to był już nim w 1929 r.
Generalnie oczekiwałem, że ktoś wniesie jakiś nowy argument do dyskusji...

Proszę bardzo : "LIENART Achille kardynał – Wielki Mistrz-mason najwyższego stopnia; wstąpił do masonerii zaledwie po 5 latach bycia księ-
dzem – 5 października 1912 r.; biskup Lilie
 (Francja). Przywódca sił progresywistycznych na SoborzeWatykańskim II."
tak można przeczytać np na :
http://ligaswiata.pinger.pl/m/17778554

To, że intencja jest konieczna jest oczywiste. Pytanie czym się wyraża. Jeśli siędzę przed komputerem to mam intencję siedzenia przed komputerem. Jeśli ksiądz wychodzi odprawić mszę to ma intencję odprawienia mszy. Owszem można powiedzieć, że ksiądz odprawia mszę z intencją zasymulowania mszy, ale ja mogę też powiedzieć, że dokonuję grzesznego czynu z intencją zasymulowania go. I co, grzechu nie ma? W obu przypadkach mamy rozdzielenie wewnętrznej intencji od wynikającego z intencji czynu.

Ale tutaj nie chodzi tylko o wypowiadanie pewnych słów i wykonywanie gestów. ("Mam intencję, zamiar ich wykonania"). Chodzi o to, aby te gesty i słowa miały moc sprawczą, były performatywne. Np. aktorzy w teatrze odgrywający scenę ślubu mają intencję wykonania gestów i wypowiedzenia słów, ale nie mają woli zawarcia małżeństwa.