Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marzec 03, 2021, 03:44:17 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
221549 wiadomości w 6398 wątkach, wysłana przez 1591 użytkowników
Najnowszy użytkownik: rafalpeczar
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Intencja przy udzielaniu sakramentów
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj
Autor Wątek: Intencja przy udzielaniu sakramentów  (Przeczytany 8193 razy)
Jean Raspail
rezydent
****
Wiadomości: 476


« Odpowiedz #15 dnia: Czerwiec 05, 2014, 09:02:46 am »

do neotomista: to po jaką cholerę Pan jątrzy? ;)
 
nagminne podważanie święceń w Kościele skutkuje zoologicznym sedewakantyzmem*, który nie okazał się bynajmniej ostatnim słowem oszołomerii.

* przy zastrzeżeniu, że wiele spostrzeżeń i wątpliwości środowiska sede jest godnych rozważenia
Zapisane
neotomista
uczestnik
***
Wiadomości: 109


« Odpowiedz #16 dnia: Czerwiec 05, 2014, 09:06:20 am »

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??
Zapisane
conservative revolutionary
aktywista
*****
Wiadomości: 557


« Odpowiedz #17 dnia: Czerwiec 05, 2014, 10:09:13 am »

A ja słyszałem że Arcybiskup był reptilianinem. Poszukajmy argumentów na to, że był jednak człowiekiem.
Zapisane
Tradycjonalizm jest najbardziej rewolucyjną ideologią naszych czasów.
Simeonus vel Claviger
uczestnik
***
Wiadomości: 142


« Odpowiedz #18 dnia: Czerwiec 05, 2014, 10:40:21 am »

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

A jaką ma Pan pewność czy sukcesja apostolska nie została przerwana jeszcze wcześniej np. w wieku XVIII w.?
Brnąc konsekwentnie w Pańskich umysłowych peregrynacjach grozi Panu intelektualne zakleszczenie.
Zapisane
RaSz
aktywista
*****
Wiadomości: 550

Humilis

« Odpowiedz #19 dnia: Czerwiec 05, 2014, 11:29:34 am »

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół. Jesli będziemy obwarowywać ważność święceń prywatną intencją/kontrintencją wyświęcającego to się może okazać, że cała sukcesja w którymś momencie dziejów nam się posypała. I co gorsze nie da sie tego sprawdzić. Sakramenty został tak zaprojektowane, że ciężko coś schrzanić.
Zapisane
Sancte Raphael, ora pro nobis!
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6021


« Odpowiedz #20 dnia: Czerwiec 05, 2014, 12:02:50 pm »

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół.
Mnie też to zastanowiło, przeczyłoby to zasadzie  ex opere operato . Grzeszność szafarza nie jest przeszkodą.
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #21 dnia: Czerwiec 05, 2014, 12:47:08 pm »

Mason dążąc do zniszczenia Koscioła moze mieć kontrintencję. Ale:
- nie wiadomo czy w momencie święceń był masonem
- przy świeceniach biskupich byli współkonsekratorzy, którzy mieli właściwą intencję.

Dlatego - raczej teza nie ma sensu.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7047

« Odpowiedz #22 dnia: Czerwiec 05, 2014, 12:57:13 pm »

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

Ja mam pomysł, że jak pan szuka jakiś argumentów, to proszę iść i pytać tam gdzie zaczęli,  czyli ultramontes, gazetawarszawska.com, a źródłem jest traditio.com, najbardziej paszkwilancka strona.
Zapisane
neotomista
uczestnik
***
Wiadomości: 109


« Odpowiedz #23 dnia: Czerwiec 05, 2014, 16:35:32 pm »

Dlatego generalnie od samego początku tej dyskusji uznawałem, uznaję i będę uznawał ważność święceń arcybiskupa. Jednak szukam też utwierdzenia w tym. Myślę że powyższe argumenty które podałem są wystarczająco silne. Ale nie spodziwałem się że ktoś będzie się tak złośliwie wypowiadał jak conservative revolutionary
A ja słyszałem że Arcybiskup był reptilianinem. Poszukajmy argumentów na to, że był jednak człowiekiem.

nie jątrze tylko szukam kolejnych argumentów na rzecz ważności święceń arcybiskupa. Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły??

A jaką ma Pan pewność czy sukcesja apostolska nie została przerwana jeszcze wcześniej np. w wieku XVIII w.?
Brnąc konsekwentnie w Pańskich umysłowych peregrynacjach grozi Panu intelektualne zakleszczenie.
z góry założyłem że biskupi od Lienarta w tył wyświęcali ważnie.

Mason dążąc do zniszczenia Koscioła moze mieć kontrintencję. Ale:
- nie wiadomo czy w momencie święceń był masonem
- przy świeceniach biskupich byli współkonsekratorzy, którzy mieli właściwą intencję.

Dlatego - raczej teza nie ma sensu.
tak, to napisałem powyżej, 33 lata przerwy dzielą święcenia prezbiteratu do rozpoczęcia soboru - więc nawet gdyby Lienart był masonem to wysoce nieprawdopodobne jest to był już nim w 1929 r.

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół.
Mnie też to zastanowiło, przeczyłoby to zasadzie  ex opere operato . Grzeszność szafarza nie jest przeszkodą.
W przypadku kopta, prawosławnego, starokatolika i każdego innego schizmatyka/heretyka który zachował sukcesję apostolską o ważności nie było by mowy. Jednak jeśli chodzi o masona, hmm... tu są różne hipotezy, gdyż masoneria celowo działa przeciw KK

Generalnie oczekiwałem, że ktoś wniesie jakiś nowy argument do dyskusji...
Zapisane
RaSz
aktywista
*****
Wiadomości: 550

Humilis

« Odpowiedz #24 dnia: Czerwiec 05, 2014, 22:29:34 pm »

A mnie zastanawia implikacja mason -> nie może udzielić ważnych święceń. Bo niby czemu nie? W momencie święceń czyni to, co czyni Kościół.
Mnie też to zastanowiło, przeczyłoby to zasadzie  ex opere operato . Grzeszność szafarza nie jest przeszkodą.
Niby tak, ale mamy warunek zaistnienia sakramentu jakim jest intencja. Pytanie jak się ma ta intencja przejawiać. Tym co człowiek sobie myśli w sercu czy kontekstem w jakim odbywa się dana czynność sakramentalna. Ex opere operato nie oznacza, że jak ksiądz zacytuje słowa konsekracji w kuchni to w chlebaku pojawi się Pan Jezus.

Mason dążąc do zniszczenia Koscioła moze mieć kontrintencję.
I co z tego? Czy teza, że kontrintencja (w przypadku czynienia tego co czyni Kościół) skutkuje nieważnością, jest pewnikiem teologicznym? Czym innym byłoby przymuszenie do udzielenia święceń, ale tu nie mamy czynienia tego co czyni Kościół.

Zdaję sobie sprawę, że tok myślenia, który przedstawiam może mieć pewne luki, ale jest wg mnie w miarę spójny.
Zapisane
Sancte Raphael, ora pro nobis!
Drobny
bywalec
**
Wiadomości: 94


« Odpowiedz #25 dnia: Czerwiec 06, 2014, 11:12:14 am »

O ile wiem, to uznanie że biskup podczas udzielania święceń był niepoczytalny skutkuje uznaniem nieważności. Czyli jakby sam fakt obecności, wymawiania słów i czynienia gestów nie wystarcza, jakaś intencja intelektualna musi być.
Tym niemniej święceń tych akurat nie ma co podważać, argumenty podane są nad wyraz wystarczające.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #26 dnia: Czerwiec 06, 2014, 12:10:25 pm »

I co z tego? Czy teza, że kontrintencja (w przypadku czynienia tego co czyni Kościół) skutkuje nieważnością, jest pewnikiem teologicznym? Czym innym byłoby przymuszenie do udzielenia święceń, ale tu nie mamy czynienia tego co czyni Kościół.

Zdaję sobie sprawę, że tok myślenia, który przedstawiam może mieć pewne luki, ale jest wg mnie w miarę spójny.
Tak. Kontrintencja skutkuje nieważnością. Jest to pewnik teologiczny, bo stanowi MOU. Mamy tu zewnętrzne czynienie bez wewnętrznej intencji.


O ile wiem, to uznanie że biskup podczas udzielania święceń był niepoczytalny skutkuje uznaniem nieważności. Czyli jakby sam fakt obecności, wymawiania słów i czynienia gestów nie wystarcza, jakaś intencja intelektualna musi być.
Tym niemniej święceń tych akurat nie ma co podważać, argumenty podane nad wyraz wystarczające.
Musieli  by wszyscyu konsekratorzy być niepoczytalni...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
RaSz
aktywista
*****
Wiadomości: 550

Humilis

« Odpowiedz #27 dnia: Czerwiec 06, 2014, 13:49:37 pm »

Tak. Kontrintencja skutkuje nieważnością. Jest to pewnik teologiczny, bo stanowi MOU. Mamy tu zewnętrzne czynienie bez wewnętrznej intencji.
Można prosić o źródła? Chętnie zgłębiłbym temat bo nie wydaje mi się taki oczywisty.

To, że intencja jest konieczna jest oczywiste. Pytanie czym się wyraża. Jeśli siędzę przed komputerem to mam intencję siedzenia przed komputerem. Jeśli ksiądz wychodzi odprawić mszę to ma intencję odprawienia mszy. Owszem można powiedzieć, że ksiądz odprawia mszę z intencją zasymulowania mszy, ale ja mogę też powiedzieć, że dokonuję grzesznego czynu z intencją zasymulowania go. I co, grzechu nie ma? W obu przypadkach mamy rozdzielenie wewnętrznej intencji od wynikającego z intencji czynu.

Oczywiście można dyskutować nad przypadkami szczególnymi. Chętnie zapoznam się z dokumentami mówiącymi o samej tylko wewnętrznej kontrintencji jako przyczynie nieważności.
Zapisane
Sancte Raphael, ora pro nobis!
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #28 dnia: Czerwiec 06, 2014, 14:51:50 pm »

tak, to napisałem powyżej, 33 lata przerwy dzielą święcenia prezbiteratu do rozpoczęcia soboru - więc nawet gdyby Lienart był masonem to wysoce nieprawdopodobne jest to był już nim w 1929 r.
Generalnie oczekiwałem, że ktoś wniesie jakiś nowy argument do dyskusji...

Proszę bardzo : "LIENART Achille kardynał – Wielki Mistrz-mason najwyższego stopnia; wstąpił do masonerii zaledwie po 5 latach bycia księ-
dzem – 5 października 1912 r.; biskup Lilie
 (Francja). Przywódca sił progresywistycznych na SoborzeWatykańskim II."
tak można przeczytać np na :
http://ligaswiata.pinger.pl/m/17778554
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2247


« Odpowiedz #29 dnia: Czerwiec 06, 2014, 16:30:24 pm »

To, że intencja jest konieczna jest oczywiste. Pytanie czym się wyraża. Jeśli siędzę przed komputerem to mam intencję siedzenia przed komputerem. Jeśli ksiądz wychodzi odprawić mszę to ma intencję odprawienia mszy. Owszem można powiedzieć, że ksiądz odprawia mszę z intencją zasymulowania mszy, ale ja mogę też powiedzieć, że dokonuję grzesznego czynu z intencją zasymulowania go. I co, grzechu nie ma? W obu przypadkach mamy rozdzielenie wewnętrznej intencji od wynikającego z intencji czynu.

Ale tutaj nie chodzi tylko o wypowiadanie pewnych słów i wykonywanie gestów. ("Mam intencję, zamiar ich wykonania"). Chodzi o to, aby te gesty i słowa miały moc sprawczą, były performatywne. Np. aktorzy w teatrze odgrywający scenę ślubu mają intencję wykonania gestów i wypowiedzenia słów, ale nie mają woli zawarcia małżeństwa.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Intencja przy udzielaniu sakramentów « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!