Cuda - są czy ich nie ma?

Tylko teraz panuje gnoza. Wszystko tłumaczy się naukowo, a wszelkie inne tłumaczenia to albo zabobon, albo nieoczekiwany zbieg okoliczności itd.

Stąd odbija druga skrajność, często widoczna w grupach charyzmatycznych, a także u różnych objawieniowców. Więcej znalazłoby się grup dosyć skoncentrowanych na cudach (m. in. pismo "Miłujcie się" i jego wpływ na Ruch Czystych Serc). To widać chociażby w kwestii egzorcyzmów gdzie po okresie negowania, znoszenia i zakazywania egzorcyzmów (bardziej na zachodzie) przyszła fala egzorcystów medialnych itd.

Pomiędzy tymi skrajnościami ważne aby znaleźć nie tyle "złoty środek" co prawdę (w znaczenie: to co jest prawdziwe).

Cytat z abp  abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.

Niebezpieczna, szczególnie gdy rozciąga się na Nowy Testament (egzegeza w stlyu Bultmanna, nierozważnie stosowana metoda historii form itd.). Chociaż wydaje się, że Magisterium Kościoła już sobie z tym poradziło, to jednak nie wszyscy o tym pamiętają, a gdzieniegdzie "duch Soboru" dalej przyzwalał np. na negowanie Zmartwychwstania.

Niebezpieczna

Kwestia umiaru tudzież rozdzielenia tego, co jest konieczne dla spójności Magisterium i tego, co nie jest. Na przykład zmartwychwstanie Chrystusa jest, podobnie jak Jego wniebowstąpienie. Czy każdy najmniejszy szczegół Pisma ma taki status? Naturalnie niektórzy twierdzą, że tak - i że jeśli dopuścimy myśl, iż z tym Jonaszem w brzuchu ryby to metafora, legenda lub nieporozumienie (i np. naprawdę chodziło o jakąś podmorską jaskinię), to wszystko nam się rozsypie. Kto miał przyjemność poznać na niektórych forach słynnego użytkownika o nicku "mj", ten wie, do czego może doprowadzić skrajna dosłowność (np. gwiazdy nie mogą być oddalonymi o miliony kilometrów gigantycznymi kulami gazu, boć Pismo mówi, że będą pysznym mędrcom spadać "na głowy").

Inni twierdzą, że takie podejście jest co najmniej niekonieczne. Skłaniałbym się ku tym innym. Zresztą, nawet jeżeli przed chwilą napisałem, że ostatecznie cudów (przyjmijmy, że rozumiemy przez to wszelkie nadprzyrodzone interwencje, w tym widzenia, objawienia, ekstazy) nie uzbierało się przez te wieki Starego Testamentu aż tak wiele - to jednak przynajmniej w pewnym kręgu (przywódcy polityczni Izraela, prorocy, kapłani, mędrcy) było ich całkiem sporo, jeśli wszystko literalnie odczytywać. W tym kontekście byłoby jednak niezwykłe choćby to, że ludzie mający co rusz bezpośredni kontakt z Bogiem (który mówił do nich w snach i na jawie, dyktował prawa, udzielał porad, wydawał rozkazy) tak łatwo popadaliby w odstępstwo (Dawid, Salomon).

Rzecz jasna statusu 'faktycznych faktów' z pewnością nie muszą mieć różnego rodzaju religijne legendy o świętych i świątobliwych mężach, wywodzące się spoza Pisma, z historii chrześcijaństwa. Jedne pewnie są prawdziwe, inne nie.

Abp. Teodorowicz odnosił się jednak nie tyle do cudów, ile raczej do sytuacji, w których dobremu Bogu przypisuje się bezpośrednie i pełne 'autorstwo' pewnych rzeczy, które ciężko nam przełknąć tudzież pogodzić z doskonałością, a przede wszystkim wielkodusznością Boga. Pewnie ta egzegeza ma wady i nie zdziwiłbym się, gdyby zaraz padło jakieś określenie typu "ha, Teodorowicz - modernistyczne ukąszenie!", ale chyba jest to lepsze niż różne karkołomne próby usprawiedliwiania rzezi wszystkiego co żywe w miastach Kanaanu albo jakichś ultra-dziwnych przepisów rytualnych.

Jeszcze arcybiskup (BTW, książka ta powstała jako odpowiedź na publikację 'Hellenizm i judaizm' słynnego prof. Zielińskiego, w której deprecjonował on mozaizm jako, en general, barbarzyński, paranoiczny, dziwaczny, brutalny, prymitywny etc. - w porównaniu z kulturą grecko-rzymskiego antyku)

Cytat z abp  abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.

A wracając nieco do "cudów kanonizacyjnych": czy znany jest Państwu jakiś przypadek cudu uznanego w procesie beatyfikacyjnym lub kanonizacyjnym, który byłby innego typu niż uzdrowienie?

Oczywiście. Cud J-23, czyli święty bez cudu.

Cytat z abp  abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.

Niebezpieczna, szczególnie gdy rozciąga się na Nowy Testament (egzegeza w stlyu Bultmanna, nierozważnie stosowana metoda historii form itd.). Chociaż wydaje się, że Magisterium Kościoła już sobie z tym poradziło, to jednak nie wszyscy o tym pamiętają, a gdzieniegdzie "duch Soboru" dalej przyzwalał np. na negowanie Zmartwychwstania.

Trochę może bokotematycznie, ale...
W ten sam sposób zresztą jest dziś argumentowane "otwarcie się" na żyjących w cudzołóstwie. Zwolennicy wdrożenia 8 rozdziału AL w praktyce, wbrew pozorom nie zaprzeczają słowom Chrystusa wprost, ale właśnie argumentując konieczność zmian tym, że przecież "w czasach Chrystusa nie było dyktafonów" (jak to "ładnie" określił niedawno jeden z arcybiskupów) - co oznacza po prostu tyle, że uważają, iż słowa w Ewangeliach przypisywane Jezusowi (np. te o rozwodach i cudzołóstwie właśnie) nie są de facto jego słowami, a pisemnym ukonstytuowaniem wierzeń i zasad ówczesnej społeczności wczesnochrześcijańskiej. Taką samą zresztą interpretację (w pewnym uproszczeniu) rozciągną oni - gdyby ich "przycisnąć" do muru - na katolickie dogmaty (np. nierozerwalność małżeństwa właśnie), które miałyby wedle owej "historycznej" linii być nie tyle wyrazem obiektywnej i nienaruszalnej Prawdy, co potrzeby wyrażenia w pewien sposób "doświadczenia religijnego" ogółu wiernych, zmiennego ze swej natury na przestrzeni wieków. Stąd potrzeba "aktualizacji" religii chrześcijańskiej do czasów współczesnych i "potrzeb" dzisiejszego człowieka (gdyż w innym wypadku byłaby to - wg nich - wiara oderwana od rzeczywistości i nieautentyczna, a więc nieprawdziwa). A jest to oczywiście nic innego, jak stary odgrzewany kotlet, czyli modernizm. Stąd rację ma p. Adimad, gdy odnośnie wspomnianej egzegezy pisze:

Kwestia umiaru tudzież rozdzielenia tego, co jest konieczne dla spójności Magisterium i tego, co nie jest.

i że jeśli dopuścimy myśl, iż z tym Jonaszem w brzuchu ryby to metafora, legenda lub nieporozumienie [...]

Nieco odbiegając od tematu:
Akurat czytam nowo wydaną książkę B. Pitre "The case for Jesus: The biblical and historical evidence for Christ", i jes tam ciekawa dyskusja cudu Jonasza. Wg autora, właściwą interpretację tego cudu można znaleźć w słowach samego Chrystusa. W Mt. 12, 38-40 tłum żada od Niego cudu, na co dostaje odpowiedź,  że dostaną tylko "znak Jonasza". Oznacza to, że standardowe odczytywanie księgi Jonasza (Jonasz połknięty przez rybę żywy w jej żołądku) jest błędne.

Tak naprawdę Jonasz połknięty przez rybę umarł, ale potem został wypluty/zwymiotowany i następnie przywrócony do życia. Gdyby połknięty Jonasz pozostał  żywy, Chrystus nie powoływałby się na tę historię.

Zwolennicy wdrożenia 8 rozdziału AL w praktyce, wbrew pozorom nie zaprzeczają słowom Chrystusa wprost, ale właśnie argumentując konieczność zmian tym, że przecież "w czasach Chrystusa nie było dyktafonów" (jak to "ładnie" określił niedawno jeden z arcybiskupów) - co oznacza po prostu tyle, że uważają, iż słowa w Ewangeliach przypisywane Jezusowi (np. te o rozwodach i cudzołóstwie właśnie) nie są de facto jego słowami, a pisemnym ukonstytuowaniem wierzeń i zasad ówczesnej społeczności wczesnochrześcijańskiej.

To rozumowanie pochodzi w prostej lini od poglądu, że Ewangelie nie są prawdziwą biografią Chrystusa, ale zbiorem opowieści krążących we wczesnych wspólnotach chrześcijanskich, wielokrotnie zmienianych, poprawianych i przekręcanych.

Ciekawe, że wśród profesjonalnych biblistów ten pogląd w ostatnich 20 latach znacznie stracił na popularności, i mało kto się już do niego przyznaje. Wspomniany arcybiskup nie nadąża za potępem biblistyki 

W ten sam sposób zresztą jest dziś argumentowane "otwarcie się" na żyjących w cudzołóstwie. Zwolennicy wdrożenia 8 rozdziału AL w praktyce, wbrew pozorom nie zaprzeczają słowom Chrystusa wprost, ale właśnie argumentując konieczność zmian tym, że przecież "w czasach Chrystusa nie było dyktafonów" (jak to "ładnie" określił niedawno jeden z arcybiskupów) - co oznacza po prostu tyle, że uważają, iż słowa w Ewangeliach przypisywane Jezusowi (np. te o rozwodach i cudzołóstwie właśnie) nie są de facto jego słowami, a pisemnym ukonstytuowaniem wierzeń i zasad ówczesnej społeczności wczesnochrześcijańskiej.

Owszem, chyba mówił o tym nowy generał Jezuitów. Ale to argumentacja bardziej... prymitywna. Aż mnie zdziwiło, że takiej używa. Bardziej zaginające jest podpieranie się słowami "poza wypadkiem nierządu" (i zachwycanie się teologią prawosławną).

Co do Jonasza, wieży Babel, Noego, Edenu w Mezopotamii, cudownych szczegółów wyjścia z Egiptu i paru innych rzeczy... No, taki nasz los, że w religii, którą wyznajemy, swoją rolę gra historia. W odróżnieniu od religii, w których gra ona rolę minimalną lub żadną, jak hinduizm i różne formy indoeuropejskiego pogaństwa. Salustios, neoplatonik, przyjaciel Juliana Apostaty, mógł napisać o mitach: "to się nigdy nie zdarzyło, ale zawsze jest [prawdziwe]" (Tauta de egeneto men udepote, esti de aei). Na podobnej zasadzie hinduista nie musi się przejmować tym, czy i kiedy odbyła się wojna Kaurawów przeciw Pandawom, opisana w Bhagavadgicie. Naturalnie chłop z dżungli pewnie pojmuje to dosłownie, ale filozofowie już w czasach wedyjskich rozumieli, że z tymi wszystkimi bożkami i historiami to jedynie metafora 'aspektów Ostatecznej Rzeczywistości' itd.

To jest w ogóle ciekawe, że apologeci chrześcijańscy w pierwszych wiekach nierzadko atakowali pogaństwo (w każdym razie jego aspekt mityczny i magiczny) z pozycji mniej więcej takich, z jakich po wielu wiekach atakowano chrystianizm (zresztą sami poganie też czasami się do tego posuwali - i wtedy polemika kończyła się kłótnią o to, czyje opowieści są bardziej wiarygodne). To znaczy: chrześcijanie wykazywali niespójności i niedorzeczności w mitycznych przekazach, albo nawet pokpiwali, że "gdzie ten Zeus, bo na Olimpie jakoś go nie widać, czy się wyprowadził?". Że nie wspomnę o odwiecznym imputowaniu poganom jakoby czcili przedmioty (a nie to, co te przedmioty za sobą kryją).

Rama Coomaraswamy pisze:
Studiowanie Gity nie może odbywać się za pomocą „metody krytyczno-historycznej”. Gdy zachodni uczony w rodzaju Garhego mówi, że jest to „podręcznik Sankhyi przepisany przez wyznawców Kryszny, a później ponownie przez wedantystów”, albo gdy Edgerton, Hopkins i Holzman piszą długie traktaty pokazujące, że Gita pełna jest sprzeczności lub obcych fragmentów w tekście historycznym, Hindus uśmiecha się kpiąco. Hindus nie wierzy w „postęp teologiczny”. Jak naucza Kryszna w piątym rozdziale Gity, Joga, którą się dzieli, jest „tą samą starożytną jogą”, której nauczano od początku czasów.

No właśnie, a kiedy agnostycy, ateiści itd. piszą długie traktaty o sprzecznościach w Ewangeliach, o warstwach tekstu w Biblii, autorstwie ksiąg starotestamentalnych, o tradycji jahwistycznej i kapłańskiej - to katolik nie uśmiecha się kpiąco. Mniej konserwatywny katolik, w szczególności modernista, przyjmuje to wszystko z pokorą i ze wstydem, tłumacząc, że "no tak, trzeba przemyśleć, co właściwie rozumiemy przez natchnienie, wiadomo, że to pisali ludzie...", zaś katolik konserwatywny, trads w szczególności, zaczyna desperackie wywody nt. tego, że tak naprawdę to wszystko się zgadza, że już-zaraz-gdzieś-ktoś odkrył dowody na zniszczenie Sodomy i Gomory, że okrucieństwo wobec Amalekitów można uzasadnić w taki-owaki sposób, że niby w jednym miejscu jest napisane, że X, a w drugim, że jednak Y, ale przecież w tym drugim nie jest napisane, że nie-X, więc jakoś można to od biedy zgrać ze sobą etc.

Nie żebym to frontalnie krytykował, bo - jak pisałem wyżej - historyczności nie da się z chrześcijaństwa wyłączyć. Niemniej bywa to deprymujące.

Oczywiście chrześcijaństwo rozpoznaje istnienie autentycznego, naturalnego symbolizmu, który należy do religii naturalnej oraz do objawienia danego przez Boga całej ludzkości poprzez świat stworzony, o czym już zresztą mówiliśmy. Ale chrześcijaństwo nie jest tylko tym: jest czymś innym, czymś zupełnie nowym, inwazją Stwórcy w historię. Krzyż jest ważny w chrześcijaństwie, ale w pierwszym rzędzie nie ze względu na swój symbolizm, lecz dlatego, że Chrystus umarł właśnie na takim, a nie innym drewnianym narzędziu kaźni.

Najpierw jest wydarzenie historyczne: dopiero później nastąpił rozwój liturgii, wykorzystującej specyficzny kształt tego narzędzia oraz wzbogacającej go o cały naturalny symbolizm krzyża, o schemat czterech wymiarów czy też czterech zasadniczych punktów, co ilustruje uniwersalną wartość odkupieńczego cierpienia Chrystusa. To wszystko jest jednak wtórne w zestawieniu z faktami historycznymi.


(Jean Danielou - "Siła i słabość Rene Guenona")

Ma Pan cenne przemyślenia, tylko jak zwykle musiał pan dowalić "konserwatywnemu katolikowi i tradsowi w szczególności"  . A to pierwsze może mieścić w sobie również zbiór konserwatywnych charyzmatyków opierających się na bardziej protestanckich interpretacjach. Czasem bywa, że ktoś taki przemianuje się na "tradsa", ale nie  pozbywa się pewnego sposobu myślenia.

Inaczej się rozmawia z radykalnym świeżonawróconym "tradsem", który cytuje z pamięci Zawsze Wiernych czy Christianitas albo i strony internetowe z podobnym zapałem jak Świadkowie Jehowy Strażnicę, a inaczej z wyrobionym, bardziej uświadomionym w sprawach teologicznych (czy wśród bizantyjskich przekupek okładających się pietruszkami na rynku podczas "debat teologicznych" również istniała taka rozbieżność?).

Pewnie ma Pan rację  Po prostu po tylu latach ten prawacki matrix zaczyna trochę frustrować. To jak film "Dzień świstaka".

Poza tym dosłowna interpretacja tekstu ST jest rzadka nawet u tradycjonalistów (chyba), sam Pius XII dopuszczał stanowiska przypisane wyżej modernistom.

No właśnie, a kiedy agnostycy, ateiści itd. piszą długie traktaty o sprzecznościach w Ewangeliach, o warstwach tekstu w Biblii, autorstwie ksiąg starotestamentalnych, o tradycji jahwistycznej i kapłańskiej - to katolik nie uśmiecha się kpiąco.

Zaniepokoił mnie Pan, bo ja ostatnio zaczynam się właśnie uśmiechać kpiąco jak słyszę/czytam takie gadanie. Czy to znaczy, że przestaję być katolikiem?

Pewnie ma Pan rację  Po prostu po tylu latach ten prawacki matrix zaczyna trochę frustrować. To jak film "Dzień świstaka".

Może częściej Pan bywa "w środowisku" niż ja. Natomiast mam wrażenie, że w internecie dużo bardziej "tradsi" robią sami z siebie wrażenie nienormalnych, zafiksowanych itd., a w rzeczywistości potrafią być całkiem normalni.
Ja takie wrażenie odniosłem między innymi po udziale w "Ars Celebrandi" i niejeden uczestnik się z tym zgodził kiedyśmy tak sobie rozmawiali. Co więcej redaktor Sękowski z "Gościa Niedzielnego" też odniósł takie wrażenie i napisał tekst mówiący co innego niż wcześniej w tej same gazecie redaktor Macura, a ten się powoływał właśnie na tradsów internetowych.
Oczywiście możemy domniemywać, że to plan redakcyjny, zmiana targetu, świadomy skręt na prawo itd., ale niewykluczone też, że to niezależne subiektywne wrażenia - ze spotkania kogoś w taki czy inny sposób.
Powołałem się na AS a przecież trwa fejsbukowa wojna między tym środowiskiem a ks. Olewińskim i przyjaciółmi i można zarzucić, że ci i tamci to "szury" i "moderniści", bo w dyskusjach fejsbukowych obydwie strony robią wrażenie... niezbyt umiarkowane... Taki bokotemat...

Owszem, chyba mówił o tym nowy generał Jezuitów. Ale to argumentacja bardziej... prymitywna. Aż mnie zdziwiło, że takiej używa. Bardziej zaginające jest podpieranie się słowami "poza wypadkiem nierządu" (i zachwycanie się teologią prawosławną).

Nie chcę tworzyć tu "bokotematu", bo miało być "o cudach", ale ma Ojciec rację, istotnie chyba "poszukiwania" rozwiązań dla rozwodników, które nota bene od dawna ( lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych XX w ) już analizowali np. jezuici, zmierzają bardziej ku argumentom właśnie z rozwiązań prawosławnych, oraz tegoż cytatu wypowiedzi Pana Jezusa w tej sprawie.
Tylko akurat "Amoris laetitiae" do "prawosławnych" rozwiązań nie nawiązuje...

Zaniepokoił mnie Pan, bo ja ostatnio zaczynam się właśnie uśmiechać kpiąco jak słyszę/czytam takie gadanie. Czy to znaczy, że przestaję być katolikiem?

To nie było zdanie z gatunku "powinien [prawdziwy katolik]" tylko taki luźny wniosek z obserwacji 

Ale, ale rzecz można pogłębić. Pytanie brzmi: dlaczego uśmiecha się pan kpiąco? Czy z takich samych powodów jak ów Hindus przywołany przez dr Coomaraswamy? Otóż Hindus uśmiecha się nie dlatego, iżby miał pewność (choćby i moralną, z wiary) że wszystko w wojnie Kaurawów z Pandawami tudzież w rozmowie księcia Ardżuny z woźnicą Kryszną przebiegało dokładnie tak, jak opisano (w sensie "historycznej ścisłości") i że na pewno dałoby się to (przynajmniej w teorii) potwierdzić rzetelnymi badaniami na temat przybycia Ariów do doliny Indusu --- tylko dlatego, że on te wydarzenia przenosi w coś, co Eliade nazwałby 'in illo tempore'. A Aborygeni w Australii nazwaliby to 'czasem snu'. A więc w czas poza-historyczny. Czyli tak właśnie jak ów Salustios, którego pogląd nt. mitów zacytowałem.

For the Hindu, the events of the Rgveda are nowhere and dateless, and the Krishna Lîlâ ‘not an historical event’; and the reliance of Christianity upon supposedly historical ‘facts’ seems to be its greatest weakness.

(Ananda K. Coomaraswamy, tatełe późniejszego księdza)