Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 27, 2024, 03:52:13 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231962 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Cuda - są czy ich nie ma?
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 Drukuj
Autor Wątek: Cuda - są czy ich nie ma?  (Przeczytany 6098 razy)
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3617


« dnia: Czerwca 02, 2014, 19:24:11 pm »

Słysząc o zastopowaniu kanonizacji Piusa XII nasunęła mi się taka refleksja. Gdy czytamy Pismo Św. i żywoty świętych, to wyłania się nam spora różnorodność cudów. Z grubsza można je podzielić na cztery typy (pewnie nie wyczerpująco):

I) Fizyczne
  a) transmutacyjne (np. zamiana wody w  wino)
  b) multiplykatywne (np. rozmnożenie chleba)
  c) translacyjne (np. przeniesienie Santa Casa)
  d) kreatywne (np. pojawienie się rzeki na pustyni)
  e) gubernatywne (np. uciszenie burzy, wywołanie ruchu słońca)

II) Medyczne
   a) wskrzeszanie zmarłych
   b) uzdrowienie z choroby
   c) odwrócenie kalectwa (np. ślepy widzi, beznogiemu odrasta noga)
   d) stygmaty

III) Behawioralne
   a) nieoczekiwane nawrócenie zatwardziałego grzesznika
   b) cuda militarne (np. garstka obrońców zwycięża dużą armię)
   c) uzyskanie nowych zdolności (np. mówienie nieznanym językiem)
   
IV) Spirytualistyczne
   a) pojawienie się osób zmarłych
   b) kontrola demonów
   c) widzialna asysta aniołów


Wiadomo, że do beatyfikacji/kanonizacji potrzeby jest cud. Można by się w związku z tym spodziewać, że będziemy przy okazji beatyfikacji/kanonizacji słyszeć o cudach z różnych kategorii. Tymczasem praktycznie słyszymy tylko o typie IIb - uzdrowienie z choroby. Często zresztą to cudowne uzdrowienie jest wspomagane konwencjonalną terapią, więc jest cudem mało przekonywującym dla sceptyków.

Dlaczego tak jest? A może cudów już dzisiaj zwyczajnie nie ma, a uzdrowienia to tylko wynik poszukiwania ich niejako "na siłę", wśród zjawisk o bardzo małym prawdopodobieństwie, ale jednak naturalnych?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2014, 19:40:13 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #1 dnia: Czerwca 02, 2014, 19:55:55 pm »

Alternatywa dla cudów medycznych (od str. 232):
http://books.google.pl/books?id=AKssa7ltDcMC
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 924

« Odpowiedz #2 dnia: Czerwca 02, 2014, 19:56:12 pm »

mało jest, ośmielam się napisać, cudów polegających na odrastaniu kończyn. W tej dziedzinie dolegliwości, akurat uzdrowienia są dość mało popularne, znacznie rzadsze niż wskrzeszenia. Ja czytałem  o jednym przypadku, chodziło jak się zdaje o nogę.
Zapisane
"od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #3 dnia: Czerwca 02, 2014, 20:49:23 pm »

Każdy doświadcza osobistych cudów.
Dla mnie cudem jest, że Pan Bóg miłosierny mnie grzesznika zostawia jeszcze przy życiu i surowo nie karze.
Cudem dla mnie jest odczuwalna i niewytłumaczalna opieka boża przez całe moje życie.
Zapisane
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #4 dnia: Czerwca 02, 2014, 21:56:27 pm »

mało jest, ośmielam się napisać, cudów polegających na odrastaniu kończyn.

Radziłbym nie kontynuować dalej tej myśli. Narazi się pan na ośmieszanie ze strony ateistów.
Mnie to też wielce frapuje. Poddaję się. Za malutki i za głupi jestem na to.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3617


« Odpowiedz #5 dnia: Czerwca 02, 2014, 22:50:17 pm »

Każdy doświadcza osobistych cudów.
Dla mnie cudem jest, że Pan Bóg miłosierny mnie grzesznika zostawia jeszcze przy życiu i surowo nie karze.

No tak, ale w ten sposób rozumując wszystko jest cudem, bo każdy z nas jest grzesznikiem.Jednak w większości przypadków Pan Bóg zdaje się rządzić światem przez prawa, które ustanowił. Niekiedy tylko te prawa zdają się być tymczasowo zawieszane bądź zmieniane - i o takich cudach tu mówimy.

A co do odrastania kończyn, to wstawiłem celowo ten przykład, bo też mnie to frapuje. Owszem, możemy o tym nie mówić z obawy przed ateistami, ale problem przez to nie zniknie :-)

Przecież dla Wszechmogącego to jednakowo proste - uzdrowić beznadziejnie chorego, czy sprawić, żeby odcięta kończyna odrosła. A jednak to drugie czyni raczej niechętnie (albo wcale).  Czy można to jakoś uzasadnić, czy też musimy przyznać, że problem przerasta nasz intelekt?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #6 dnia: Czerwca 02, 2014, 23:03:52 pm »

Problem z obiektywną oceną przez osoby sceptyczne:
Kategoria IV- sceptycy stwierdzą że przewidzenia, oszustwo (np. hologram)  (albo że to jakaś ektoplazma czy inne  newage).

Kategoria III -
a) - nie da się obiektywnie wykluczyć np. udawania. Niemożliwe do obiektywnej oceny
b) na wojnie o wielu rzeczach decyduje przypadek.
c) o. Pio miał podobne możliwości (rozumienie języków)

Kategoria II - bardzo łatwa do opisu przez niezależnych i uznanych ekspertów.

Kategoria I -
a  Cuda Eucharystyczne zdarzają się dość często
b - nie słyszałem (brak dokumentacji  - podczas WWII podobno bywały)
c -  nie wypowiadam się
d - cudowne źródełka itp - bardziej z miejscem niż osobą i tak naprawdę niepotrzebne. Tam gdzie nie ma wody - nie ma też ludzi - po co więc źródełko?
e - może podpadać pod "przewidzenia"
dodał bym do tego bilokacje...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3617


« Odpowiedz #7 dnia: Kwietnia 21, 2017, 17:39:36 pm »

Odgrzewam ten bardzo stary wątek, bo mi się znowu przypomniał przy okazji zapowiedzianej koanonizacji Franciszka i Hiacynty Marto. Czy ktoś wie jakiego rodzaju cud został użyty w ich procesie kanonizacyjnym? Czy to był, jak zwykle, cud z rodzaju uzdrowień?

Wątek zresztą jakoś tak umarł bez odpowiedzi na moje pytanie w otwierającym poście, a problem jest ciekawy i ciągle mnie zastanawia, więc jak ktoś ma coś do dodania, chętnie przeczytam.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #8 dnia: Kwietnia 21, 2017, 18:10:43 pm »

Tak na boku: pożyczyłem sobie xiążkę o ks. Georgesie Lemaitre (tym od badań astro-fizycznych i kosmologicznych). No i jest tam cytowana jakaś jego wypowiedź, w której nie dowierzał w cud Słońca w Fatimie.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3617


« Odpowiedz #9 dnia: Kwietnia 21, 2017, 18:59:53 pm »

A dlaczego, tzn. miał jakieś alternatywne wyjaśnienie tego zjawiska?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #10 dnia: Kwietnia 21, 2017, 19:22:21 pm »

In his letter to the Primate of Belgium he gave no quarter to this possibility and he asked the Primate to "express his scepticism" in public, since for him the events of Fatima were an example of unbridled credulity:

It seems clear that on 13 October 1917 tthe Sun did not move more than any other day, no one has remarked on anything at the Coimbra Observatory; the 50.000 people who saw it dancing were misled by some meteorological or psychological phenomena.

***

Czyli niezbyt :-)

Książka to: Dominique Lambert, The atom of the Universe, Life and Work of G. Lemaitre, str. 333.

Nieco wcześniej:

The idea of a discreet God shunning any ostentatious manifestations of his power was so strongly rooted in him that he believed he had the responsibility to warn Cardinal van Roey (...) to avoid involving the University of Louvain with a popular demonstration organized on the occasion of the stay in Belgium of a statue of Our Lady of Fatima.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3617


« Odpowiedz #11 dnia: Kwietnia 21, 2017, 22:52:06 pm »

Cytuj
The idea of a discreet God shunning any ostentatious manifestations of his power [..]

Rozumiem poniekąd ten pogląd. "Pan Bóg unika jakichkolwiek ostentacyjnych pokazów swojej mocy" - tak, na to wygląda.

Ale dlaczego robi to tylko teraz? Dawniej nie unikał. Stary Testament jest pełen cudów, i to jakich: rozdzielanie wód, zatrzymywanie ciał niebieskich, cudownie zniszczenie całych armii i miast, itd. Nowy Testament to też koplania spektakularnych cudów. Nawet juz po Wniebowstapieniu apostołowie czynili cuda. Jeszcze w średniowieczu cuda były na porządku dziennym - taka  np. Legenda Aurea opisuje ich dziesiątki, albo i setki.

No więc ewidentnie Pan Bóg dawniej nie stonił od okazywania swojej mocy. Dlaczego teraz stroni?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #12 dnia: Kwietnia 21, 2017, 23:20:18 pm »

Ale czy rzeczywiście?

1) Jeśli chodzi o średniowiecze i ogólnie historię Europy, to nie ma przecież obowiązku wierzyć w każdy cud, zwłaszcza jeśli mówimy o rzeczach, które dotyczyły np. rozmaitych "ludowych świętych", którzy czasami sami byli na wpół legendarni;

2) W Biblii mamy przecież tylko pewną "osobo-czaso-ścieżkę" - przybliżone są dzieje niektórych osób czy społeczności, na ogół zresztą w wybranych momentach. Jak na - powiedzmy - 2 tys. lat historii, licząc od Abrahama, tych cudów może i wcale nie jest tak wiele; nic nie wskazuje na to, by "przeciętny Izraelita" żył w realiach rodem z powieści fantasy, gdzie magia, cuda, wydarzenia nadprzyrodzone itd. to zwykła codzienność, normalna sprawa czy choćby tylko zdarzenie rzadkie, ale nie bardzo rzadkie. Szczególnie że...

3) ...jeśli wierzyć (przedsoborowej i przedwojennej, żeby nie było!) egzegezie np. abp. J. T. Teodorowicza (por. jego "Od Jahwy do Mesjasza"), to nie ma chyba obowiązku wierzyć w to, że każde miejsce w Biblii, w którym czytamy "Ja, Pan..." albo "I rzekł Pan..." oddaje rzeczywistość w takim sensie, że ktoś (np. Mojżesz) miał objawienie, słyszał głos z zewnątrz itd. - mogło chodzić po prostu o natchnienie albo wręcz o środek literacki (tak, tak, to pisze prawilny przedsoborowy biskup). W tym sensie nie byłoby zapewne jakąkolwiek stratą dla wiary dopuszczenie myśli o tym, że czasem (czasem może tak, a kiedy indziej nie) dobry Bóg posługiwał się siłami natury, tyle że niejako "na swoje specjalne zamówienie". W takim sensie, w jakim p. Salwowski wszędzie widzi kary Boże.





Powyższe obrazki (cytaty) dotyczą trochę innych kwestii, ale to w sumie pokrewne, bo tak czy inaczej chodzi ostatecznie o nadprzyrodzone interwencje Boga.

A z kolei:

4) okres bardzo-wczesnochrześcijański był specyficzny: cuda pomagały w propagowaniu wiary przy pomocy 'faktów dokonanych'. A później, z biegiem dekad i wieków... cóż, błogosławieni, którzy nie widzieli  8)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2017, 23:22:31 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5780


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #13 dnia: Kwietnia 21, 2017, 23:57:02 pm »

Cytuj
The idea of a discreet God shunning any ostentatious manifestations of his power [..]

Rozumiem poniekąd ten pogląd. "Pan Bóg unika jakichkolwiek ostentacyjnych pokazów swojej mocy" - tak, na to wygląda.

Ale dlaczego robi to tylko teraz? Dawniej nie unikał. Stary Testament jest pełen cudów, i to jakich: rozdzielanie wód, zatrzymywanie ciał niebieskich, cudownie zniszczenie całych armii i miast, itd. Nowy Testament to też koplania spektakularnych cudów. Nawet juz po Wniebowstapieniu apostołowie czynili cuda. Jeszcze w średniowieczu cuda były na porządku dziennym - taka  np. Legenda Aurea opisuje ich dziesiątki, albo i setki.

No więc ewidentnie Pan Bóg dawniej nie stonił od okazywania swojej mocy. Dlaczego teraz stroni?
Nie stroni. Tylko teraz panuje gnoza. Wszystko tłumaczy się naukowo, a wszelkie inne tłumaczenia to albo zabobon, albo nieoczekiwany zbieg okoliczności itd.
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3617


« Odpowiedz #14 dnia: Kwietnia 22, 2017, 03:14:35 am »

Cytat z abp  abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.

A wracając nieco do "cudów kanonizacyjnych": czy znany jest Państwu jakiś przypadek cudu uznanego w procesie beatyfikacyjnym lub kanonizacyjnym, który byłby innego typu niż uzdrowienie?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2017, 03:18:27 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Strony: [1] 2 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Cuda - są czy ich nie ma? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!