Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 22:08:54 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Religijność uwarunkowana ...
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Religijność uwarunkowana ...  (Przeczytany 1434 razy)
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« dnia: Maja 28, 2014, 22:35:06 pm »

To tak dla skrótu, bo właściwie proponuję temat;
"Religijność uwarunkowana epoką, czasami w których przyszło nam żyć".

Robiąc porządki w domowej bibliotece trafiłem dzisiaj na życiorys św. Stanisława Kostki i tak pomyślałem sobie;
- gdyby ten młodzieniaszek żył we współczesnych nam czasach i trafił do seminarium, to ....... to co?
- a gdyby Karol Wojtyła urodził się w roku 1990 i miał obecnie 24 lata, to ....
- czy pokusy tego świata mają wpływa na naszą religijność (i jej powolny zanik)?
- czy łatwiej było być religijnym w wiekach minionych?
- ułożona (również moralnie) młodzież lat międzywojennych organizowała przyzwoite potańcówki. A dzisiejsze dyskoteki i imprezy?

Do tego uwagi nam/mi współczesnych letnich chrześcijan;

- No chyba nie wierzysz w diabła z rogami, w aniołków ze skrzydełkami i staruszka Pana Boga na chmurce?
- Tak co niedziela do kościoła latać to już bigoteria. (wierzący).
- To (coś) było dobre 100 lat temu, ale dzisiaj . . . .posty, umartwianie.... daj spokój.

itd, itd.
Darujmy już sobie średniowiecze, ale taka dwustuletnia analiza porównawcza jest do opisania.

Czy nam jest trudniej a pradziadkom było łatwiej wierzyć? 
Zapisane
Rafal
rezydent
****
Wiadomości: 321


Comfy chair ?!

« Odpowiedz #1 dnia: Maja 28, 2014, 22:49:10 pm »

Czasy na pewno nie sprzyjają odważnemu wyznawaniu wiary czy pójściu do seminarium chociażby. Ale daleki jestem od narzekania na "czasy". Mój śp. biskup (abp Ablewicz) zwykł powtarzać za św. Augustynem "Nos sumus tempora".
Zapisane
Dum Deus calculat, mundus fit.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #2 dnia: Maja 28, 2014, 23:06:05 pm »

Nos sumus tempora. - piękna myśl, ale.....

Mnie raczej chodzi między innymi o przejawy religijności.

No.... biczowanie już nie przejdzie. Ostre posty też chyba nie. Coś się zmienia.
Zapisane
Marco
adept
*
Wiadomości: 20

« Odpowiedz #3 dnia: Maja 29, 2014, 00:00:07 am »

No.... biczowanie już nie przejdzie. Ostre posty też chyba nie. Coś się zmienia.
Myślę, że wraz z rozwojem medycyny a także podejścia do życia w sensie musi być bezpiecznie ( zapnij pasy, załóż kask jak idziesz na rower, ochraniacze na kolana jak idziesz na rolki, noś kamizelkę odblaskową w nocy żebyś był widoczny ) staliśmy się po prostu bardzo wygodni i unikamy jak ognia możliwości narażenia się na jakiekolwiek cierpienie, kiedy dla naszych przodków była to codzienność. Stąd może owo cierpienie i niedostatek są nam tak bardzo obce, że się ich wystrzegamy w każdej sytuacji? Kiedyś człowiek "dziś był jutro go nie było" teraz gdy ktoś nagle umrze musi być to naprawdę nieszczęśliwy wypadek. Konkluzja - dobrowolne poddawanie się fizycznemu cierpieniu w jakiejkolwiek postaci dla wielu może oznaczać wręcz problemy z psychiką. Ja sam przyznam, że gdy słyszę corocznie o przybijających się do krzyża Filipińczykach mam mieszane uczucia. Pytanie gdzie jest granica między "pobożnym" cierpieniem a masochizmem i myślę, że dla każdego z nas jest ona trochę w innym miejscu.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3611


« Odpowiedz #4 dnia: Maja 29, 2014, 02:43:03 am »

dobrowolne poddawanie się fizycznemu cierpieniu w jakiejkolwiek postaci dla wielu może oznaczać wręcz problemy z psychiką.

O tak. Posty, biczowanie - to całkowite przeciwieństwo tego, co nam się ciągle wmawia: życie współczesnego człowieka musi być przede wszystkim bezpieczne. Moim dzieciom w szkole ciągle organizują szkolenia, jak bezpiecznie jeździć na rowerze, jak nie zatruć się żywnością, jak unikać porażenia prądem itp itd. "Safety first" - takie jest hasło. Kiedyś tak mnie to już wkurzyło, że dla równowagi puściłem im  film Harolda Lloyda "Safety last!".  :)

Ale poważnie: post, umartwianie cielesne są z pewnością passé.  Teraz księża polecają zamiast postu wspieranie organizacji charytatywnych. A jak już ktoś się chce koniecznie umartwiać, to może np. dochować wierności żonie.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Jean Raspail
rezydent
****
Wiadomości: 476


« Odpowiedz #5 dnia: Maja 29, 2014, 08:46:44 am »

Nie wiem czy było łatwiej. Na pewno niektórym tak, ale bywało, że pławiono się w luksusie, próżności i uważano to za coś co się należy. A taki przykład (hipotetyczny): młody Polak patrzący na zbrodnie UPA (jeśli przeżył). Częstsza postawa - zawierzenie Bogu, ale czy tak trudno sobie wyobrazić zwątpienie, żądzę zemsty, pytanie: dlaczego?, fascynację komunizmem, który był ustrojem niosącym "sprawiedliwość". Wydaje mi się, że każdy niezależnie od epoki ma swój krzyż, który albo weźmie, albo odrzuci. Ja na ten przykład wolałbym żyć w innej epoce, bo współczesna wpłynęła niekorzystnie na moją wiarę, ale czy tylko na to można zwalać?
Zapisane
Jean Raspail
rezydent
****
Wiadomości: 476


« Odpowiedz #6 dnia: Maja 29, 2014, 08:49:42 am »

A jak już ktoś się chce koniecznie umartwiać, to może np. dochować wierności żonie.

O, to ja będę miał jakiegoś plusa jednak (odpukać).
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #7 dnia: Maja 29, 2014, 09:17:19 am »

Cytuj
No.... biczowanie już nie przejdzie. Ostre posty też chyba nie. Coś się zmienia.

Co do biczowania, to tak naprawdę nawet w dawniejszych czasach nie było ono przez rozsądnych kierowników duchowych, kaznodziei etc. zalecane jakoś szczególnie gorliwie. Mam tu na myśli zbiorczo nie tylko biczowanie, ale i jakieś inne formy lekkich samookaleczeń (tym bardziej ciężkich). Bywały epoki i miejsca, w których zbyt chętnie się rzucano na ten właśnie typ umartwień. Oczywiście bywali i kaznodzieje, którzy nawoływali do takich praktyk i sami chłostali się co nie miara (przypomina mi się P. Segneri, jego książka jest na ultramontes.pl), ale wielu wręcz zniechęcało do tego, głosząc, że biczować to się mogą naprawdę wyrobieni ludzie po wcześniejszym poradzeniu sobie z dużo prostszymi rzeczami.

Podobnie można rzec o ostrych postach. Zresztą, zależy też, co jest ostre. I co jest dla kogo. Trudno, żeby np. żołnierzowi czy robotnikowi, który ma być silny etc., narzucać niemal non-stop chleb i wodę.

Oczywiście w największej ogólności jest prawdą, że duch umartwienia obumarł, ale to jest refleksja banalna, truizm. Zresztą: ludzie są w stanie jeszcze pojąć sens pokuty za własne grzechy, to jest dla nich nawet racjonalne, tak jak w świeckim sądzie; ale już wizja umartwienia w intencji innych osób, dusz czyśćcowych etc. - prawie nie mieści się im w głowie. To się też bierze z pewnego indywidualizmu - "czuję się zobowiązany bezpośrednio tylko do tego, w czym ja osobiście zawiniłem". Heh, to zabawne, bo utrudnia to przyjęcie choćby nauki o grzechu pierworodnym.

Tym niemniej wydaje mi się, że nie należy zbytnio przesadzać z takim "konkretyzowaniem" różnic pomiędzy Tradycją a Nowoczesnością (w katolicyzmie). To znaczy: trzeba uważać z banalizowaniem tematu, sprowadzaniem do spraw zewnętrznych. Chodzi mi o wytwarzanie w sobie (tym bardziej u innych) jakiegoś przeświadczenia, że podstawowe różnice zasadzają się na tym, że "a bo Tradycja to piekło, grzech, surowość, pokuta, posty obowiązujące wg ks. Bączkiewicza, Suche Dni, post eucharystyczny 12 h przed faktem, stosy, cenzura, błąd nie ma żadnych praw, wstrętni heretycy" etc., natomiast "przebaczenie, uśmiech, łagodność, normalne życie, ciastka z kremem - to jest wszystko jakieś pedalstwo modernistyczne". Po prostu jest to o tyle niebezpieczne, że wśród mało wyrobionych, młodszych osób wytwarza jakieś postawy skrajne typu "łaaa napiszę na forum internetowym, że jehowców trzeba spalić, z debilami modernistycznymi się nie gada, a błądzących najlepiej upominać batem - - - będę wielkim tradsem". A takie postawy wcale niekoniecznie idą w parze z faktyczną pobożnością, czasem jest to po prostu ideologizacja całej kwestii. Co wnioskuję na podstawie wieloletnich obserwacji tudzież własnych doświadczeń  ;D


Cytuj
staliśmy się po prostu bardzo wygodni i unikamy jak ognia możliwości narażenia się na jakiekolwiek cierpienie, kiedy dla naszych przodków była to codzienność.

Heh, ale także i w "starych, przedsoborowych tekstach", choć zachęcano do cierpienia za wiarę, do przyjmowania cierpienia, do umartwień, to jednak pomstowano na narażanie się na niebezpieczeństwo dla takich wartości jak męska duma, chwała, chęć odkrycia, sprawdzenia czegoś etc. W pewnym sensie zawsze w kulturze europejskiej istniało takie napięcie pomiędzy wzorcem rycerza - dżentelmena - odkrywcy - awanturnika - "aryjczyka" (jak by to nazwali neopoganie), a kaznodzieją, który mu tam gdzieś marudził: "nie pojedynkuj się, nie popisuj się muskułami, nie mścij się, nie szalej, nie ryzykuj dla wieńców laurowych, chroń życie i zdrowie, spełniaj proste obowiązki domowe, słuchaj przełożonych" itd. Zresztą nie wiem, jak to napięcie rozwiązać... tak, by nie kastrować tej "barbarzyńsko-rzymskiej" męskości.

Przypominają mi się w tym kontekście rebelyowe dyskusje na 500 wpisów typu: "czy moralny jest zimowy himalaizm? - bo przecież można zginąć, próżność, ryzykanctwo, kuszenie losu" albo "czy moralna jest wyprowadzka w celach estetyczno-zawodowych do kraju, gdzie w niedzielę nie ma jak dojść na mszę?" (i niektórzy głosili, że jak np. nie zaplanujesz sobie podróży dookoła świata czy na pustynię Gobi tak, by w niedzielę móc być na mszy, to wcale nie jedź itd.).

Tak więc to nie jest sama kwestia bezpieczeństwa jako takiego. Zresztą ludzie współcześnie nawet lubią pewne rodzaje niebezpieczeństwa, por. sporty extremalne czy narkotyki.



***

BTW, kiedyś zresztą nie było jakoś znacząco lepiej, może tylko w tym sensie, że występek składał jeszcze cnocie hołd w postaci hipokryzji - albo po prostu wolimy tak to sobie wyobrażać. Gdyby np. "prosty, katolicki, dobry lud" był tak dobrze katechizowany, jak to sobie czasem wyobrażamy ("wspaniałe czasy przed SV II, Kościół w rozkwicie"), to jakim cudem ten sam lud robiłby rabację galicyjską, napady na dwory po odzyskaniu niepodległości, albo (lud unicki) rzezie na Wołyniu i pod Lwowem? Jeżeli "może i różnie ludzie się prowadzili, ale jednak dziewczęta były wychowywane w cnocie i skromności, spójrzcie na czasy przedwojenne" - to jakim cudem przedwojenna Warszawa (choćby tylko) roiła się od prostytutek, służących z nieślubnymi dziećmi, a poza tym złodziejaszków, oszustów itd. (a roiła się). Jeżeli "różne były rządy, ale jednak monarchia chrześcijańska trzymała poziom", to jak uzasadnić obecność najzupełniej jawnych metres na dworach królów Francji w wiekach np. XVI - XVIII. I tak dalej, i tak dalej.

A z pouczeń różnych kaznodziejów z dawnych wieków wynika, że generalnie ogół ludzi, z elitami włącznie, był często kompletnie nie-dokatechizowany, a co więcej - na płaszczyźnie moralnej czy teologicznej tak samo, jak i teraz, wyobrażał sobie, że "nie no, co do zasady, to w to wszystko wierzę, ale bez przesady, wiadomo, że księża muszą trochę ponad miarę pomarudzić, taki mają zawód"; "może i jestem złodziejem, ale prawdziwy złodziej to ten biskup, jaśniepan, kupiec, to jest krwiopijca"; "niech se klechy gadają, a ja i tak nie wierzę, że Pan Bóg mógłby potępić taką poczciwą kobitę jak moja matula, i nieważne, ile bękartów spłodziła, i tak była najwspanialszą matką w całym tym zawszonym hrabstwie"; "po mojemu to Panu Bogu wszystko jedno, czy się po lutersku do niego modłują, czy po katolicku, jeno ważne, że po krześcijańsku i by dobrze żyć".

I tak dalej.
« Ostatnia zmiana: Maja 29, 2014, 09:39:59 am wysłana przez ATW » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3923


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #8 dnia: Maja 29, 2014, 09:59:35 am »

Gdyby np. "prosty, katolicki, dobry lud" był tak dobrze katechizowany, jak to sobie czasem wyobrażamy ("wspaniałe czasy przed SV II, Kościół w rozkwicie"), to jakim cudem ten sam lud robiłby rabację galicyjską, napady na dwory po odzyskaniu niepodległości, albo (lud unicki) rzezie na Wołyniu i pod Lwowem? Jeżeli "może i różnie ludzie się prowadzili, ale jednak dziewczęta były wychowywane w cnocie i skromności, spójrzcie na czasy przedwojenne" - to jakim cudem przedwojenna Warszawa (choćby tylko) roiła się od prostytutek, służących z nieślubnymi dziećmi, a poza tym złodziejaszków, oszustów itd. (a roiła się). Jeżeli "różne były rządy, ale jednak monarchia chrześcijańska trzymała poziom", to jak uzasadnić obecność najzupełniej jawnych metres na dworach królów Francji w wiekach np. XVI - XVIII.
Było lepiej, by był jasny punkt odniesienia. Wolność oznacza, że należy wybrać dobrze, ale jest możliwość wybrania źle. Ustrój chrześcijański oznacza, że wszystkim ludziom są podane wskazówki gdzie i jak zmierzać, ale nie ma przymusu.
Na Wołyniu Unitów nie było. Na Wołyniu byli krzywosławni.
Francja - jako reżym a następnie społeczeństwo - przestała być katolicka, gdy wolała z krzywostantami i psami proroka się sprzymierzyć przeciw władcom i krajom katolickim.
W przedwojennej Warszawie mnóstwo było kurew - z czego większa połowa to starozakonne. Polecam zapoznanie się z tematyką przestępczości na terenach polskich od rozbiorów do II wojny światowej.
Panna z dzieckiem to nie problem. Problem to stara panna bez.
O służące z nieślubnemi należy pytać pryncypałów.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #9 dnia: Maja 29, 2014, 11:09:06 am »

Już teraz dziękuję Państwu za niezmiernie ciekawe obserwacje.

I tak myślę sobie czy to dostosowanie się naszej mentalności do czasów w których żyjemy nie sprowadza się w istocie do zbanalizowanego już
powiedzenia, że tempora mutantur nos et mutamur in illis. Kwestią tylko pozostaje w jakiej mierze przenosić możemy owo nasze "mutamur"
na religijność. Gdzie są granice tego dostosowania się do świata?
Bo jesli tak dalej pójdzie to już nawet pielgrzymki do miejsc świętych staną się formą rekreacji - bo to tak zdrowo poruszać się trochę i przejść pieszo
200 km. Trochę postu też nie zaszkodzi - można schudnąć parę kilogramów. Praktykowanie wiary daje zdrówko. Daje też poczucie ładu moralnego
i uporządkowania życia, odstresowuje. Fajnie jest wierzyć.   
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #10 dnia: Maja 29, 2014, 11:32:07 am »

Cytuj
Polecam zapoznanie się z tematyką przestępczości na terenach polskich od rozbiorów do II wojny światowej.

Właśnie się zapoznaję od paru dni.

I proszę: pan Kefasz wykazał, jak to jednak było wspaniale, ludzie lepsi, Boga się bali etc. Coś nie dowierzam, ale nie mam teraz zbytnio czasu, by rozwijać wątek.

Cytuj
O służące z nieślubnemi należy pytać pryncypałów.

Też sami starozakonni?
« Ostatnia zmiana: Maja 29, 2014, 11:33:42 am wysłana przez ATW » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3923


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #11 dnia: Maja 29, 2014, 11:37:05 am »

Cytuj
Polecam zapoznanie się z tematyką przestępczości na terenach polskich od rozbiorów do II wojny światowej.

Właśnie się zapoznaję od paru dni.

I proszę: pan Kefasz wykazał, jak to jednak było wspaniale, ludzie lepsi, Boga się bali etc. Coś nie dowierzam, ale nie mam teraz zbytnio czasu, by rozwijać wątek.

Cytuj
O służące z nieślubnemi należy pytać pryncypałów.

Też sami starozakonni?
Nie. Wprost przeciwnie.

Ludzie byli zwyczajniejsi. Tam samo głodowali, pożądali i kłócili się. Różnica była w systemie - ancient regime miał wymiar moralny, dążył do doskonałości w każdej dziedzinie, także duszy. Dzisiaj Bóg umarł, duszy nie ma, same atomy! Zabito autorytet, zniszczono sztukę, muzykę odcięto od duchowości.
Kiedyś ludzie tak samo byli wierzgający jak i dziś. Lecz wtedy pęta trzymały mocniej.

Łatwiej było wybierać dobro.
Wszakże każdy wybór jest samodzielnym czynem woli i to nie trudność powinna być czynnikiem decydującym, ale słuszność.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #12 dnia: Maja 29, 2014, 11:48:54 am »

Są to w najlepszym razie grube uogólnienia, mniej więcej takie jak korwinowskie opowieści o tym, że: "[w XIX w.] nie było Schengen, a ludzie w całej Europie mogli podróżować bez paszportów. Nie było żadnych ograniczeń w przepływie towarów w całej Europie, nie było cła".
Zapisane
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #13 dnia: Maja 29, 2014, 12:15:08 pm »


Ludzie byli zwyczajniejsi. Tam samo głodowali, pożądali i kłócili się. Różnica była w systemie - ancient regime miał wymiar moralny, dążył do doskonałości w każdej dziedzinie, także duszy. Dzisiaj Bóg umarł, duszy nie ma, same atomy! Zabito autorytet, zniszczono sztukę, muzykę odcięto od duchowości.
Kiedyś ludzie tak samo byli wierzgający jak i dziś. Lecz wtedy pęta trzymały mocniej.

Bardzo trafnie. I mnie się tak wydaje.  Praeclarum responsum et docto homine dignum. Gratulor.

Timor Dei - bojaźń Boża była wówczas większa. Świat był bardziej poustawiany. odtąd - dotąd, czarne - białe, tak - nie.
Naszą cywilizację zabija relatywizm.
A co będzie za 50 lat?

Ale wiem co będzie za 200 lat. kiedyś żartując sobie na tym forum napisałem w watku :"twórczośc forumowiczów";

"Podczas prac wykopaliskowych prowadzonych na terenie Vistulaland (dawniej Poland), w pobliżu miejscowości Oftenhides (dawniej Czestochova) odkryto fundamenty starożytnej templi - miejsca kultu - ku ktoremu przez wieki udawały się tzw. pilgrimagi zniesione na Soborze Amsterdamskim III w roku 2183 decyzją przewodniczącego Kościoła Chrześcijańskiego św Geya-Dialoga Mądrego"
« Ostatnia zmiana: Maja 29, 2014, 12:42:19 pm wysłana przez Fideliss » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3923


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #14 dnia: Maja 29, 2014, 12:28:53 pm »

Są to w najlepszym razie grube uogólnienia, mniej więcej takie jak korwinowskie opowieści o tym, że: "[w XIX w.] nie było Schengen, a ludzie w całej Europie mogli podróżować bez paszportów. Nie było żadnych ograniczeń w przepływie towarów w całej Europie, nie było cła".
Reductio ad Coruinum? :P
Oczywiście że uogólnienia, na nie pamiętam PRLu, więc jak mogę dwudziestolecie ze szczegółami opisywać? Mówię co wiem od z podań ludzi starszych - przede wszystkim mojego pana Ojca, który jest rocznik trzydziesty trzeci i od innych starszych oraz z lektur. Takie mam wyobrażenie po ćwierć wieku chłonięcia wszystkiego, co mówi starszyzna.
Kiedyś na przykład młodzieżowe gangi się zaczępiały na pieści, kamienie, pały a czasem noże. Ale zaatakowanie niewidomego w autobusie - niemożliwe! Bo to ktoś ułomny, spoza naszej grupy [gangi], cywil. Albo ten palant, co naćpawszy się kopał przechodnie kobiety. Kiedyś ktokolwiek zobaczywszy to - urwisy z liceum, czy kawalerka z podwórka wklepałyby mu tak, że nie policja a księdza by trzeba.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Religijność uwarunkowana ... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!