Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 13:07:46 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Sens cierpienia
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] Drukuj
Autor Wątek: Sens cierpienia  (Przeczytany 4760 razy)
Pedro
uczestnik
***
Wiadomości: 218


« Odpowiedz #30 dnia: Października 24, 2014, 12:24:12 pm »

Zło jest BRAKIEM DOBRA.

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Nie zaprzeczam oczywiście, ale można stwierdzić, że zło potrzebuje dobra, aby zaistnieć - musi je odrzucić, ale jednocześnie musi istnieć obok dobra. Dobro natomiast nie potrzebuje zła obok siebie.

Zawsze mnie zastanawiał bunt aniołów i te wszystkie "legendy", które niczego nie wyjaśniały. Najbliższe prawdy wyjaśnienie (które znam na dzień dzisiejszy) jest takie, że wszyscy aniołowie najpierw myśleli o Panu Bogu, adorowali i podziwiali Go i nagle część z nich popatrzyła na siebie samych, podziwiali siebie i nastąpił ich koniec. Dlaczego Pan Bóg zostawił im taką furtkę w ich istocie? Smutne, ale brzmi jak eksperyment na aniołach, które cierpią bardziej niż ludzie (bo już szansy nawrócenia nie mają). Nadal to wszystko sprowadza się do stanu, w którym Boże stworzenia powoduję cierpienie innych Bożych stworzeń, a także spowodowały cierpienie i śmierć Syna Bożego. Tak jakby Pan Bóg do końca, do ostatnich granic, udowadniał upadłym aniołom, że bez Niego są niczym i nic nie mogą (co jest prawdą), ale to i tak im nic nie pomoże. Wszyscy wszystko wiedzą, gdzie ich los, poza samym człowiekiem - czy trafi do Boga czy na potępienie. Smutne, dla mnie bardzo smutne, ale trudno, trzeba się zabrać za to, co w mojej mocy, czyli nie moja wola, lecz Boża, wg. naszej wiary, bo inaczej to nie ma o co walczyć.

Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, sami żyliby sobie szczęśliwi w Raju, a bez tego napięcia pomiędzy świadomością, ze "są nadzy", czyli złamali Prawo Stwórcy, a pragnieniem naprawienia i odpokutowania grzechu - nie byłoby całej cywilizacji i kultury ludzkiej?

Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #31 dnia: Października 24, 2014, 12:37:05 pm »

Zło jest BRAKIEM DOBRA.

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Nie zaprzeczam oczywiście, ale można stwierdzić, że zło potrzebuje dobra, aby zaistnieć - musi je odrzucić, ale jednocześnie musi istnieć obok dobra. Dobro natomiast nie potrzebuje zła obok siebie.
Św. Augustyn.


Zawsze mnie zastanawiał bunt aniołów i te wszystkie "legendy", które niczego nie wyjaśniały. Najbliższe prawdy wyjaśnienie (które znam na dzień dzisiejszy) jest takie, że wszyscy aniołowie najpierw myśleli o Panu Bogu, adorowali i podziwiali Go i nagle część z nich popatrzyła na siebie samych, podziwiali siebie i nastąpił ich koniec. Dlaczego Pan Bóg zostawił im taką furtkę w ich istocie?
Ta furtka nazywa się "wolność". Nie ma mowy o wolności - bez możliwości wyboru. A legendy - cóż - przedstawić człowiekowi sens wolnej woli istoty pozaczasowej - nie jest łatwo. W ich przypadku "najpierw" "potem" nie ma sensu.

Smutne, ale brzmi jak eksperyment na aniołach, które cierpią bardziej niż ludzie (bo już szansy nawrócenia nie mają). Nadal to wszystko sprowadza się do stanu, w którym Boże stworzenia powoduję cierpienie innych Bożych stworzeń, a także spowodowały cierpienie i śmierć Syna Bożego. Tak jakby Pan Bóg do końca, do ostatnich granic, udowadniał upadłym aniołom, że bez Niego są niczym i nic nie mogą (co jest prawdą), ale to i tak im nic nie pomoże. Wszyscy wszystko wiedzą, gdzie ich los, poza samym człowiekiem - czy trafi do Boga czy na potępienie. Smutne, dla mnie bardzo smutne, ale trudno, trzeba się zabrać za to, co w mojej mocy, czyli nie moja wola, lecz Boża, wg. naszej wiary, bo inaczej to nie ma o co walczyć.
Jak wyżej. Pojęcie "nawrócenie" jest "zanurzone w czasie". Najpierw grzeszę, potem się nawracam. Bez czasu nie ma sensu. Istnieje - wybieram. Wybór nie podlega ewolucji czasowej - bo tegoż czasu nie ma.

Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Ależ "niepokalanie" oznacza bez grzechu - w tym sensie spora część ludzkości "rozmnaża się w sposób niepokalany"
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Franciszek
uczestnik
***
Wiadomości: 144

Św. Franciszku, módl się za nami!

« Odpowiedz #32 dnia: Października 24, 2014, 13:13:47 pm »

Zło jest BRAKIEM DOBRA.

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?

Np. na tej, że wszystko co Pan Bóg stworzył było dobre. Chociaż stwierdzenie BRAKIEM DOBRA jest trochę niekompletne, jeśli nie poda się jak ten brak dobra może zaistnieć w sytuacji, gdy wszystko po stworzeniu było dobre. Ja to nazywam, że zło jest wtedy, gdy Boża Wola nie jest realizowana.

Cytuj
Nie zaprzeczam oczywiście, ale można stwierdzić, że zło potrzebuje dobra, aby zaistnieć - musi je odrzucić, ale jednocześnie musi istnieć obok dobra. Dobro natomiast nie potrzebuje zła obok siebie.

Takie stwierdzenie jest  fałszywe: sugeruje, że zło jest na tym samym poziomie ontologicznym co dobro, tzn, że istnieje. Zło (w sensie ontologiczny) nie istnieje. Gdyby istniało mielibyśmy do czynienia z jakąś formą gnozy czy innym manicheizmem, czy - mówią językiem współczesnym: przynajmniej odmianę heglizmu.

Cytuj
Zawsze mnie zastanawiał bunt aniołów i te wszystkie "legendy", które niczego nie wyjaśniały. Najbliższe prawdy wyjaśnienie (które znam na dzień dzisiejszy) jest takie, że wszyscy aniołowie najpierw myśleli o Panu Bogu, adorowali i podziwiali Go i nagle część z nich popatrzyła na siebie samych, podziwiali siebie i nastąpił ich koniec.

Ja osobiście skłaniam się do nieco innej historii; Najdoskonalsze stworzenie (ontologicznie rzecz biorąc) zbuntowało się w momencie, gdy dowiedziało się, że w zamiarach Pana Boga jest stworzenie Matki Bożej i podniesienie jej godności ponad Lucyfera, choć - jako człowiek - została stworzona niżej niż aniołowie.
Cytuj

Dlaczego Pan Bóg zostawił im taką furtkę w ich istocie? Smutne, ale brzmi jak eksperyment na aniołach, które cierpią bardziej niż ludzie (bo już szansy nawrócenia nie mają). Nadal to wszystko sprowadza się do stanu, w którym Boże stworzenia powoduję cierpienie innych Bożych stworzeń, a także spowodowały cierpienie i śmierć Syna Bożego. Tak jakby Pan Bóg do końca, do ostatnich granic, udowadniał upadłym aniołom, że bez Niego są niczym i nic nie mogą (co jest prawdą), ale to i tak im nic nie pomoże. Wszyscy wszystko wiedzą, gdzie ich los, poza samym człowiekiem - czy trafi do Boga czy na potępienie. Smutne, dla mnie bardzo smutne, ale trudno, trzeba się zabrać za to, co w mojej mocy, czyli nie moja wola, lecz Boża, wg. naszej wiary, bo inaczej to nie ma o co walczyć.

Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, sami żyliby sobie szczęśliwi w Raju, a bez tego napięcia pomiędzy świadomością, ze "są nadzy", czyli złamali Prawo Stwórcy, a pragnieniem naprawienia i odpokutowania grzechu - nie byłoby całej cywilizacji i kultury ludzkiej?

To, że Pan Bóg stworzył Adama i Ewę wraz z łaską uświęcającą, nie znaczy, że ich dzieci nie zostałyby np. kierowcami. Wg św. Tomasza najwyższym szczęściem jest poznawanie. Warto to skonfrontować z tym co przekazują relacje świętych i ... ze słowami Einsteina, który opowiadał o kluczowych tygodniach w których sformułował istotę Ogólnej Teorii Względności: i ci pierwsi i Einstein określali to tym samym słowem: ekstaza.

Jest też taka książeczka "Z milczącej planety" C.S.Lewisa.

Cytuj
Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Domyślnie pada tu stwierdzenie, że akt małżeński Adama i Ewy - gdyby zaszedł przed grzechem pierworodnym - byłby "pokalany" a więc grzeszny.
Utożsamianie aktu małżeńskiego z grzechem pierworodnym jest herezją. Gdzieś przeczytałem -  i to mi się podoba :) - że grzech pierworodny - jako akt nieposłuszeństwa - nie mógł być czymś strasznym (bo pierwsi rodzice zbyt byli święci i nie mieli zaburzonego grzechem pierworodnym sumienia i myślenia. Wydaje mi się, że ten grzech był tym co już wiemy: zjedzeniem owoców z drzewa z którego Pan Bóg zabronił jeść. Wg mnie chodziło o to, żeby Adam i Ewa dobrowolnie i bezwarunkowo zaufali Panu Bogu. A oni nie chcieli...

Wszystko dzieje się - że tak powiem - w przestrzeni wolnej woli. Stąd moim zdanie nie przypadkowo w modlitwie "Ojcze nasz" są słowa "Bądź Wola Twoja" i to na wysokiej pozycji :) .
Zapisane
Nie umiem czytać między wierszami i staram się nie pisać między wierszami.
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 858


« Odpowiedz #33 dnia: Października 24, 2014, 13:24:45 pm »

[...]
Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Ależ "niepokalanie" oznacza bez grzechu - w tym sensie spora część ludzkości "rozmnaża się w sposób niepokalany"

Myślę, że p. Jp7 pomylił się: każdy obecnie zaciąga grzech pierworodny, zatem nie ma mowy o rozmnażaniu się w sposób niepokalany.
Przed popełnieniem grzechu nieposłuszeństwa przez pierwszych rodziców w raju rozmnażanie takie było(by) możliwe,
i to niezależnie od tego - to już uwaga do wypowiedzi p. Pedro - w jaki sposób by się odbywało - grzech pierworodny [1] (a także uczynkowy [2]) nie jest przypisany do sposobu poczęcia,
tylko: [1] wynika z faktu obciążenia nim każdego człowieka, [2] jest wynikiem przekroczenia (świadomego, dobrowolnego) prawa Bożego.
Zapisane
Wewiórka
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 228

« Odpowiedz #34 dnia: Października 24, 2014, 18:30:25 pm »


Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, 

Mieliby, tak twierdzi św. Tomasz z Akwinu. Zresztą, dlaczego mieliby nie mieć?

W środowiskach sekciarskich istnieje koncepcja, iż "grzech pierworodny" to był w istocie stosunek seksualny, a 'wąż' to tak naprawdę było przyrodzenie Adama. No a Ewa go skusiła łatwo się domyślić jak.

To oczywiście wierutna bzdura, bo Adam i Ewa nie mieli duszy skażonej grzechem pierworodnym i nie podlegali pokusom cielesnym, jeśli już. A po drugie, to byli stworzeni dla siebie i to nie było grzechem w ich przypadku, byli mężem i żoną. A po trzecie, popełnili grzech o wiele cięższy, niż nieczystości cielesnej, tak jak diabeł, który przecież ciała nie ma, grzech pychy.
Zapisane
Pedro
uczestnik
***
Wiadomości: 218


« Odpowiedz #35 dnia: Października 24, 2014, 22:28:14 pm »

Nie chcąc już rozwijać tego tematu, nadal jest on dla mnie tak samo niezrozumiały, jak nieskończoność lub wszechmoc Boża. :)

Czytam dalej Vianneya, obecnie biografię sporządzoną przez Francis Trochu. Przed rewolucją francuską rzeczywiście ludzie żyli trochę jakby w innym świecie.
Zapisane
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 309


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #36 dnia: Października 25, 2014, 14:39:52 pm »

Cytat: jp7
Ta furtka nazywa się "wolność". Nie ma mowy o wolności - bez możliwości wyboru. A legendy - cóż - przedstawić człowiekowi sens wolnej woli istoty pozaczasowej - nie jest łatwo. W ich przypadku "najpierw" "potem" nie ma sensu.

Aniołowie zostali stworzeni przez Pana Boga w czasie. Nie są istotami pozaczasowymi. Taki jest tylko Bóg. Sens ich wyboru polega na czymś innym . Mianowicie mając daleko doskonalsze poznanie od człowieka w jednej chwili dokonali wyboru. Cześć z nich osiągnęła życie wieczne, część trafiła do piekła. Sytuacja aniołów jest zatem podobna do naszej sytuacji po śmierci.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #37 dnia: Listopada 26, 2014, 15:38:57 pm »

Ciekawe nauki św. Alfonsa Liguori w temacie cierpienia.

Ziemia jest miejscem zdobywania zasług i dlatego jest też miejscem cierpienia. Naszą ojczyzną, gdzie Bóg przygotował dla nas odpoczynek w wiecznej radości, jest niebo. Na tym świecie niewiele mamy czasu, ale i w tym krótkim czasie wiele jest utrapień, które powinniśmy wycierpieć. Człowiek zrodzony z niewiasty ma krótkie i bolesne życie (Hi 14,1).

Kto kocha Jezusa Chrystusa, cierpliwie znosi cierpienie
(...)
http://www.pch24.pl/kto-kocha-jezusa-chrystusa--cierpliwie-znosi-cierpienie,4064,i.html
Zapisane
vita.romana
rezydent
****
Wiadomości: 253


Miserere mei...

« Odpowiedz #38 dnia: Listopada 28, 2014, 20:44:30 pm »

Cytat: jp7
Ta furtka nazywa się "wolność". Nie ma mowy o wolności - bez możliwości wyboru. A legendy - cóż - przedstawić człowiekowi sens wolnej woli istoty pozaczasowej - nie jest łatwo. W ich przypadku "najpierw" "potem" nie ma sensu.

Aniołowie zostali stworzeni przez Pana Boga w czasie. Nie są istotami pozaczasowymi. Taki jest tylko Bóg. Sens ich wyboru polega na czymś innym . Mianowicie mając daleko doskonalsze poznanie od człowieka w jednej chwili dokonali wyboru. Cześć z nich osiągnęła życie wieczne, część trafiła do piekła. Sytuacja aniołów jest zatem podobna do naszej sytuacji po śmierci.

No nie potrafię sobie tego wyobrazić nawet czysto teoretycznie: jestem aniołem, ZNAM Boga, wiem czym jest piekło i - odrzucam Boga i wybieram wieczne cierpienie... Czy był ktoś w przeszłości, kto udzielił jakiejkolwiek odpowiedzi odnośnie tego paradoksu?
Istota inteligentna, stworzona z Czystej Miłości... jaki mogłaby mieć cel w wybieraniu własnego nieszczęścia i to - świadomie?
Podobnie Fałszywy Prorok, Antychryst... Skoro "drży" to czemu nie pada na kolana? Jakiż dziwny mechanizm tu działa?
Zapisane
Pan jest moim Pasterzem...
Strony: 1 2 [3] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Sens cierpienia « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!