Sens cierpienia

Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało.

To, że Pan dobra nie DOSTRZEGA, nie znaczy, że go tam nie ma. Jakby Pan pojechał np. do Libanu w latach 80 - albo Jugosławi w 90 , zaczął by Pan doceniać dobro, którego ma Pan pełno wokół siebie...

Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?

Właśnie to zło, o którym Pan pisze -jest MARGINALNE

Nie pojmuję tego. Nie czuję jakiejś radości, tylko rozczarowanie. Czytam kazania Vianneya i wychodzi na to, że całe nasze ziemskie życie to strach przed grzechem, przed wiecznym potępieniem. Trzeba uważać na wszystko co się mówi, co się myśli, co się widzi, bo za wszystkim czai się zło. I to okropne uczucie, że ja nie mogę mieć w życiu dobrze, wygodnie, spokojnie, bez strachu o jutro, o pracę, o zdrowie, bo to by było za piękne, bo ty jesteś katolikiem, będzie bieda i ubóstwo.

Jest wojna. A na wojnie - jak to na wojnie. Trzeba na każdy krok uważać. A bać się? Po co? Czy cokolwiek to zmieni? Z drugiej strony patrząc - nikt nie może być w życiu pewny niczego. Choroby i śmierć dotykają każdego.

Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.

Niech Pan sobie wyobrazi, że każdy grzech to rzucenie kamieniem w Chrystusa. Strach przed karą? Nie dostane nic więcej, niż sobie nagrabiłem. Co więcej mam szansę kary uniknąć. Ja nie chcę Go ranić. Nawet, jeśli to za niegrzeszenie była kara. A co do najbliższych - Pan Bóg jest sprawiedliwy, i ich nie skrzywdzi. Co najwyżej ludzie...

To i ja do tych egzystencjalnych rozterek pana Pedro dorzucę swoje trzy grosze. (Ciekawy wpis a propos)

Ja staram się spojrzeć na tę sprawę bardziej kosmologicznie. Jak nam dobrze wiadomo za jakiś czas (parę milionów lat) nasze kochane słoneczko rozdyma się,
wchłonie w siebie Ziemię, która spali się skwarek na patelni, a słonce stanie się małym karłem itd.
I nie będzie nas i nie będzie nic. I nie będzie tego forum.
To nie będzie Bacha? Nie będzie Mozarta? Nie będzie x, y, z......? Nie będzie???  To po co to wszystko było?
To po co to nasze (miliardów istnień) cierpienie?
 
Tragedia i smutek egzystencjalizmu. Na mdłości się zbiera. Confer; Jean Paul Sartre "La nausee".
Ale bez Boga strasznie. Nic nie ma sensu.
Pozostaje tylko westchnąć; Deus, propitius esto mihi peccatori.

(No. Starczy chłopskiej filozofii.. Trzeba żyć Trzeba jechać opony na zimowe wymienić. )
(Tych opon też nie po wybucha naszej gwiazdy nie będzie)

Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało. Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?

To nie jest kwestia kary jakby klapsa za coś niedobrego. Pierwszy grzech spowodował zepsucie natury ludzkiej, a więc wpuścił to wszelkie zło, o którym Pan pisze. Co więcej - to nie tak, że Pan Bóg patrzy i mówi "radźcie sobie i Ja wam dołożę". Wręcz przeciwnie: Pan Bóg nie zostawia cierpiących , a nawet więcej: gdy Syn Boży stał się człowiekiem sam się temu poddał i sam cierpiał właśnie przez to zło, pomimo braku jakiejkolwiek winy. Psalmy o tym mówią: z perspektywy samego tylko ST o tym, że Bóg nie pozostawia cierpiącego - z perspektywy NT, że wziął już w swoje ręce trud i boleść.

Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.

Będę się za Pana modlić ale i niech Pan sam się modli za siebie. Może trzeba nieco dojść w wierze dalej aby nie wierzyć tylko ze strachu ale już z miłości do Pana Boga. To tak jak przy żalu za grzechy - żal niedoskonały nie jest zły o ile prowadzi do doskonałego. W każdym razie będę się modlić aby Pan się na tym "niedoskonałym" nie zatrzymywał i aby nie przekładało się to na wiarę.

Ja staram się spojrzeć na tę sprawę bardziej kosmologicznie. Jak nam dobrze wiadomo za jakiś czas (parę milionów lat) nasze kochane słoneczko rozdyma się

Spokojnie, to nie za parę milionów, ale miliardów lat...  Wątpię, żeby ludzkość wytrwała tak długo.

Ale faktycznie, po co to wszystko, to nie wiadomo. Może po nic - może to tylko takie nasze naiwne ludzkie przekonanie,  że wszystko musi mieć przyczynę i cel.

Niech Pan sobie wyobrazi, że każdy grzech to rzucenie kamieniem w Chrystusa.

Bardziej problematyczna jest niepewność co do tego, co jest grzechem - i sugestie z tych czy innych stron (np. właśnie z kazań x. Vianneya czy pism innych ascetów), że, ekhm, niemal wszystko. Tj., że zgrzeszyć można w każdym momencie, w każdym aspekcie itd. Że może ten mój wpis już jest z jakiejś przyczyny grzeszny (a bo może wynika z wewnętrznego nieuporządkowania; - a bo może kogoś zgorszy; - a bo za mało we mnie wiary, choć sam tego nie widzę, ale ta ignorancja jest zawiniona, bo...). I tak dalej.

Swoją drogą, czytanie kazań świętych i tekstów ascetów to czasami bardzo ciężka sprawa - i łatwo może wpędzić w te czy inne skrajności. Na jednej stronie czytamy, że mamy wiecznie opłakiwać swe grzechy i nie radować się marnością świata, a na kolejnej - że mamy być radośni, szczęśliwi i spokojni, a do tego nie wpadać w skrupuły. Oczywiście to wynika z pewnego ogromu Boga i tego, co się w nim mieści, ale cóż, człowiekowi ciężko to ogarnąć - bo chciałby wiedzieć: "to mam robić tak czy tak w końcu?".

Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało. Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?

To nie jest kwestia kary jakby klapsa za coś niedobrego. Pierwszy grzech spowodował zepsucie natury ludzkiej, a więc wpuścił to wszelkie zło, o którym Pan pisze. Co więcej - to nie tak, że Pan Bóg patrzy i mówi "radźcie sobie i Ja wam dołożę". Wręcz przeciwnie: Pan Bóg nie zostawia cierpiących , a nawet więcej: gdy Syn Boży stał się człowiekiem sam się temu poddał i sam cierpiał właśnie przez to zło, pomimo braku jakiejkolwiek winy. Psalmy o tym mówią: z perspektywy samego tylko ST o tym, że Bóg nie pozostawia cierpiącego - z perspektywy NT, że wziął już w swoje ręce trud i boleść.

Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.

Będę się za Pana modlić ale i niech Pan sam się modli za siebie. Może trzeba nieco dojść w wierze dalej aby nie wierzyć tylko ze strachu ale już z miłości do Pana Boga. To tak jak przy żalu za grzechy - żal niedoskonały nie jest zły o ile prowadzi do doskonałego. W każdym razie będę się modlić aby Pan się na tym "niedoskonałym" nie zatrzymywał i aby nie przekładało się to na wiarę.

A czy można sobie w ogóle wyobrazić, ze... Ewa nie zrywa i nie podaje Adamowi jabłka...
I co dalej?

To, że Pan dobra nie DOSTRZEGA, nie znaczy, że go tam nie ma. Jakby Pan pojechał np. do Libanu w latach 80 - albo Jugosławi w 90 , zaczął by Pan doceniać dobro, którego ma Pan pełno wokół siebie...

Brzmi jak powiedzieć inwalidzie, że ma dobrze, bo za II WŚ tacy "banderowcy" kroili ludzi żywcem.
Pachnie mi to nieudolną próbą usprawiedliwienia, że bez zła człowiek nie doceniałby dobra - co jest kompletnym absurdem, ponieważ dobro istniało wcześniej.

W każdym razie będę się modlić aby Pan się na tym "niedoskonałym" nie zatrzymywał i aby nie przekładało się to na wiarę.

Dziękuję i z wzajemnością, obym wytrwał.

Bardziej problematyczna jest niepewność co do tego, co jest grzechem...

Przed przeczytaniem Vianneya: "nie zabiłem, nie gwałciłem, spowiadam się regularnie, staram się zwalczać słabości - mam nadzieję, że robię wszystko dobrze, w środowisku wyglądam na człowieka o zbyt radykalnych poglądach".
Po przeczytaniu Vianneya: "właściwie to wszystko o kant d*..., potrzebna spowiedź generalna z każdej chwili życia i cud, żeby nie żyć tak samo jak wcześniej, teraz już rozumiem czym się różni zwykły muzułmanin od ekstremisty".

A czy można sobie w ogóle wyobrazić, ze... Ewa nie zrywa i nie podaje Adamowi jabłka...
I co dalej?

Szatan kusiłby ich w nieskończoność, ale nie daliby rady, ponieważ Bóg nas stworzył tak malutkimi, że przy najbliższej okazji Ewka zjadłaby "jabłko" (tzn. owoc, jabłoni tam nie było). Dla mnie ta historia jest przykra, nie do przyjęcia, że Pan Bóg w całej swojej świadomości napuszcza potężnego, upadłego anioła, aby ten się nami zabawił (i robi to nadal).

Brzmi jak powiedzieć inwalidzie, że ma dobrze, bo za II WŚ tacy "banderowcy" kroili ludzi żywcem.
Pachnie mi to nieudolną próbą usprawiedliwienia, że bez zła człowiek nie doceniałby dobra - co jest kompletnym absurdem, ponieważ dobro istniało wcześniej.

Nie. Ma to uzmysłowić, że żło tto margines. Świat jest pełny dobra, ale jejst to dpbrp "ciche", którego nie widać o ile się go nie szuka. Zła jest niewiele, ale jest krzykliwe i szokujące.

Szatan kusiłby ich w nieskończoność, ale nie daliby rady, ponieważ Bóg nas stworzył tak malutkimi, że przy najbliższej okazji Ewka zjadłaby "jabłko" (tzn. owoc, jabłoni tam nie było). Dla mnie ta historia jest przykra, nie do przyjęcia, że Pan Bóg w całej swojej świadomości napuszcza potężnego, upadłego anioła, aby ten się nami zabawił (i robi to nadal).

Skąd takie założenie? (faktycznie przy założeniu nieskończonego "czasu ekspozycji" na pokuse i skończonego niezerowego prawdopodobieństwa updaku - upadek jest pewny. Ale to ząłożenie bez podstawne imho)

Nie. Ma to uzmysłowić, że żło tto margines. Świat jest pełny dobra, ale jejst to dpbrp "ciche", którego nie widać o ile się go nie szuka. Zła jest niewiele, ale jest krzykliwe i szokujące.

Really?

Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim.

(http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm)

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że ów świątobliwy autor twierdzi jedynie, że "można popełnić", ale "niewykluczone, iż rzadko kto korzysta z tej wątpliwej okazji" - - - tym niemniej kontekst pozwala sądzić, że taka interpretacja byłaby, delikatnie mówiąc, dość łagodna...

Brzmi jak powiedzieć inwalidzie, że ma dobrze, bo za II WŚ tacy "banderowcy" kroili ludzi żywcem.
Pachnie mi to nieudolną próbą usprawiedliwienia, że bez zła człowiek nie doceniałby dobra - co jest kompletnym absurdem, ponieważ dobro istniało wcześniej.

Nie. Ma to uzmysłowić, że żło tto margines. Świat jest pełny dobra, ale jejst to dpbrp "ciche", którego nie widać o ile się go nie szuka. Zła jest niewiele, ale jest krzykliwe i szokujące.

Szatan kusiłby ich w nieskończoność, ale nie daliby rady, ponieważ Bóg nas stworzył tak malutkimi, że przy najbliższej okazji Ewka zjadłaby "jabłko" (tzn. owoc, jabłoni tam nie było). Dla mnie ta historia jest przykra, nie do przyjęcia, że Pan Bóg w całej swojej świadomości napuszcza potężnego, upadłego anioła, aby ten się nami zabawił (i robi to nadal).

Skąd takie założenie? (faktycznie przy założeniu nieskończonego "czasu ekspozycji" na pokuse i skończonego niezerowego prawdopodobieństwa updaku - upadek jest pewny. Ale to ząłożenie bez podstawne imho)

Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, sami żyliby sobie szczęśliwi w Raju, a bez tego napięcia pomiędzy świadomością, ze "są nadzy", czyli złamali Prawo Stwórcy, a pragnieniem naprawienia i odpokutowania grzechu - nie byłoby całej cywilizacji i kultury ludzkiej?
Niczego by nie było jak mówi klasyk:-)
Ale podejrzewam też, że Pan Bóg wymyśliłby im jakieś dzianie się:-)

Takie myśli człowiekowi przychodzą do głowy w te jesienne wieczory, rodem z "Braci Karamazow";-)

Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, 

Mieliby, tak twierdzi św. Tomasz z Akwinu. Zresztą, dlaczego mieliby nie mieć?

Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, 

Mieliby, tak twierdzi św. Tomasz z Akwinu. Zresztą, dlaczego mieliby nie mieć?

W środowiskach sekciarskich istnieje koncepcja, iż "grzech pierworodny" to był w istocie stosunek seksualny, a 'wąż' to tak naprawdę było przyrodzenie Adama. No a Ewa go skusiła łatwo się domyślić jak.

niech to zostanie w sferze koncepcji

Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim.

Tak często wyglądały misje ludowe. Język ten gwarantował skuteczność duszpasterską, konfesjonały były oblężone. Jak wspominał pan Regiomontanus, z samym dobrym słowem nie do każdego się trafi ;-)

Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim.

(http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm)

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że ów świątobliwy autor twierdzi jedynie, że "można popełnić", ale "niewykluczone, iż rzadko kto korzysta z tej wątpliwej okazji" - - - tym niemniej kontekst pozwala sądzić, że taka interpretacja byłaby, delikatnie mówiąc, dość łagodna...

Nie rozumie związku cytatu z moją wypowiedzią. Potencjalna możliwość popełnienia zła - nie przeczy, że wiekszość świata jest dobra. Wprost przeciwnie - tylko tam, gdzie było by wyłącznie zło - nie da się zła już uczynić. Zło jest BRAKIEM DOBRA.

Nie rozumie związku cytatu z moją wypowiedzią. Potencjalna możliwość popełnienia zła - nie przeczy

Związek jest pośredni. Otóż, jak już wspomniałem wyżej, teoretycznie ów poczciwy xiądz, którego zacytowałem, przedstawił tylko pewną możliwość - ale najwidoczniej uważał (skoro napisał o tym całą xiążkę, skoro cała jest napisana tak surowym językiem, skoro wielokrotnie podkreśla, że grzech śmiertelny może być zewnętrznie chwilowy i zupełnie niepozorny, a jednak śmiertelny - itd.) --- że ta możliwość jest przez nas (ludzi) notorycznie wręcz realizowana. Gdyby to była jakaś wyjątkowa, rzadko wykorzystywana potencjalność w stylu "jak ktoś bardzo chce, to może z Warszawy do Poznania dotrzeć od zachodu, uprzednio okrążając Ziemię" - to chyba nie byłoby potrzeby zajmować się tym z aż takim naciskiem.

Jeśli np. ks. Vianney bez skrępowania pisze, że na wieloletnie męki do czyśćca trafił siedmioletni chłopiec, bo w czymś tam drobnym zgrzeszył, mimo że i tak całe swoje krótkie życie cierpiał z powodu boleści nowotworowych; --- że jakaś święta dostała ileś lat czyśćca za to, że w pewnej chwili życia pozwoliła sobie odczuć nutkę przyjemności z brzmienia frywolnej piosenki (przy czym pewnie współcześnie nawet byśmy nie zauważyli tej frywolności...) ------------ to jednak skłania ku hipotezie, że o zło właściwie potykamy się co krok, co kiwnięcie palcem, co oddech, co odwrócenie głowy, co mrugnięcie okiem; --- i że dużo krótszy byłby indeks "rzeczy dozwolonych" niż złych i zakazanych...

Chyba że coś źle interpretuję, albo że powyższy obraz sytuacji, wyłaniający się z ww. dzieł, nie jest autorytatywny... Chyba chciałbym...