Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 10, 2025, 00:18:07 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232960 wiadomości w 6647 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"  (Przeczytany 6523 razy)
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3694

« dnia: Kwietnia 02, 2014, 09:28:16 am »

Czy istnieje opracowanie wyliczające błędy i "daleko idące adaptacje" polskiej wersji Mszału?

Dziś się dowiedziałem, że w tłumaczeniach prefacji, które weszły do Mszału Pawła VI z Mszału bł. Jana XXIII, pominięto wyliczenia chórów anielskich.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #1 dnia: Kwietnia 02, 2014, 18:59:02 pm »

Ale te adaptacje są chyba zgodne z II wyd. Mszału z 1975. Tam (w dodatku do obrzędów Mszy) podano krótsze wprowadzenia i zakończenia.

Introductiones et conclusiones breves pro præfationibus

Quæ ad libitum, pro opportunitate, adhiberi possunt, præsertim a Conferentiis Episcopalibus in apparandis popularibus interpretationibus.

I

Vere dignum et iustum est, æquum et salútare,
nos tibi, sancte Pater, semper et ubíque grátias ágere:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum est tibi grátias ágere,
vere iustum est te glorificáre, Pater sancte:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est nos tibi grátias ágere,
et semper benedícere, teque laudáre,
omnípotens ætérne Deus:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, omnípotens ætérne Deus,
tibi in ómnibus et pro ómnibus semper grátias ágere,
tuásque prædicáre virtútes:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est nos tibi semper, Pater omnípotens,
offérre hymnum et laudatiónis prómere cánticum:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est,
vere salútare nobis atque convéniens,
tibi grátias ágere atque laudes impéndere,
Dómine, Pater cæléstis, omnípotens et miséricors Deus:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, ut te, Deus,
et cæléstia et terréna colláudent:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, æquum et salútare,
nos tuæ pietáti semper grátias ágere, miséricors Pater,
omnípotens Deus, Rex ætérnæ glóriæ:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, æquum et salútare,
te, ætérnum et omnipoténtem Deum,
incessánter prædicáre,
tibíque in ómnibus grátias ágere:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

II

Unde et nos cum ómnibus Angelis te laudámus,
iucúnda celebratióne clamántes:

Unde et nos tibi grátias ágimus,
et tuas virtútes cum Angelis prædicámus, dicéntes:

Unde et nos, Dómine, cum Angelis et Sanctis univérsis
tibi confitémur, in exsultatióne dicéntes:

Et ideo, choris angélicis sociáti,
te laudámus in gáudio confiténtes:

Et ídeo, cum innúmeris Angelis,
una te magnificámus laudis voce, dicéntes:

Et ídeo, cum Angelórum atque Sanctórum turba,
hymnum laudis tibi cánimus, sine fine dicéntes:

Et ídeo, cum Sanctis et Angelis univérsis,
te collaudámus, sine fine dicéntes:

Et ídeo, cum cælórum Virtútibus,
in terris te iúgiter celebrámus,
maiestáti tuæ sine fine clamántes:

Propter quod cæléstia tibi atque terréstria
cánticum novum cóncinunt adorándo,
et nos cum omni exércitu Angelórum
proclamámus, sine fine dicéntes:

Quaprópter nunc et usque in sǽculum,
cum omni milítia Angelórum,
devóta tibi mente concínimus,
clamántes atque dicéntes:

Sed et angélici chori atque ágmina beatórum
hymnum glóriæ tuæ cóncinunt, sine fine dicéntes:

Per quem maiestátem tuam adórat exércitus Angelórum,
ante conspéctum tuum in ætérnitate lætántium.
Cum quibus et nostras voces ut admítti iúbeas, deprecámur,
sócia exsultatióne dicéntes:

Ordo Missæ, Appendix, pp. 489-491
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Sivis Amariama
rezydent
****
Wiadomości: 348


« Odpowiedz #2 dnia: Kwietnia 02, 2014, 21:18:31 pm »

"I doprowadź do pełnej jedności"
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #3 dnia: Kwietnia 02, 2014, 21:36:38 pm »

"Panie / Chryste zmiłuj się NAD NAMI"

"gromadzisz lud swój, aby na całej ziemi SKŁADAŁ Tobie ofiarę czystą"
(pomijam już to, że zaimek dzierżawczy powinien być raczej w formie skróconej: "składał Ci"; "Tobie" byłoby na miejscu, gdyby przestawić kolejność: "Tobie składał")
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
K.L.O
rezydent
****
Wiadomości: 462

« Odpowiedz #4 dnia: Kwietnia 02, 2014, 21:56:53 pm »

Co jest nie tak w doprowadzeniu do pełnej jedności i w składaniu ofiary z III ME?
Zapisane
"Wiary ustrzegłem"
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #5 dnia: Kwietnia 02, 2014, 22:14:05 pm »

Niezgodność z oryginałem.

Coadunare należałoby przetłumaczyć jako "jednoczyć, umacniać w jedności, podtrzymywać w jedności".
– Zwrot o "doprowadzaniu do pełnej jedności" może wywoływać całkowicie błędny wniosek, że jedność nie jest jeszcze cechą Kościoła, tylko czymś, do czego się dopiero dąży (teraz jest "niepełna jedność").

Populum tibi congregare non desinis ut a solis ortu usque ad occasum oblatio munda offeratur nomini tuo znaczy dosłownie: "Nie przestajesz gromadzić dla siebie ludu, aby od wschodu aż do zachodu słońca składano Twemu imieniu ofiarę czystą" (albo: "...była składana Twemu imieniu ofiara czysta").
– Tutaj istnieje niebezpieczeństwo zbyt małego podkreślenia roli kapłana działającego in persona Christi: mogłoby się wydawać, że wystarczy samo tylko zgromadzenie ludu, a ofiara zostanie złożona.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #6 dnia: Kwietnia 02, 2014, 22:39:10 pm »

O "doprowadzaniu do pełnej jedności" było już w wielu miejscach FK:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,413.msg12372.html#msg12372
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,965.msg94719.html#msg94719
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg102441.html#msg102441
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg136543.html#msg136543
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6622.msg140439.html#msg140439

Najogólniej mówiąc: to jednoczenie (adunare, coadunare) polega na utrzymywaniu jedności już istniejącej, a nie dopiero na jej stopniowym wytwarzaniu (niepełna => bardziej pełna => pełna), tak aby gdzieś pod koniec świata miała się dopiero ziścić. Chodzi o to, aby w Kościele nie dokonywały się rozłamy, schizmy, herezje, które mogą doprowadzić poszczególnych ludzi do zerwania jedności z Kościołem, ale nie niszczą samej jedności Kościoła.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3676


« Odpowiedz #7 dnia: Kwietnia 02, 2014, 22:42:42 pm »

...jednoczenie (adunare, coadunare) polega na utrzymywaniu jedności już istniejącej

Aha, a łączenie polega na utrzymywaniu łączności luż połączonej  :)

Pomijając teologiczną interpretację, słowo coadunare znaczy "łączyć" albo "jednoczyć". Dla mnie coadunare digneris znaczy "racz zjednoczyć", i nijak nie widzę innej możliwości.




Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #8 dnia: Kwietnia 02, 2014, 22:52:48 pm »

Mamy dwa kawałki drewna spojone/ złączone / zjednoczone klejem. Jedność istnieje? Istnieje. A klej je łączy, spaja, jednoczy, ale nie "doprowadza do pełnej jedności".
Znaczenie słowa "jednoczyć" wynika z kontekstu, możliwe są dwie sytuacje: dwie części są rozdzielone i coś je doprowadza do jedności albo dwie części są już złączone za pomocą czegoś, co nie pozwala na ich rozłączenie.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
padre
uczestnik
***
Wiadomości: 106

« Odpowiedz #9 dnia: Kwietnia 02, 2014, 23:01:44 pm »

"Prosimy Cię, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła..."
Zapisane
W czwartym wieku Kościół obudził się ariański, w dwudziestym pierwszym budzi się protestancki...
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3676


« Odpowiedz #10 dnia: Kwietnia 02, 2014, 23:16:32 pm »

Znaczenie słowa "jednoczyć" wynika z kontekstu, możliwe są dwie sytuacje: dwie części są rozdzielone i coś je doprowadza do jedności albo dwie części są już złączone za pomocą czegoś, co nie pozwala na ich rozłączenie.

Może, ale średnio jestem przekonany. Gdyby chodziło o łacznie w sensie "utrzymania czegoś w kupie", to w łacinie są o wiele lepsze sposoby wyrażenia tego.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #11 dnia: Kwietnia 02, 2014, 23:23:52 pm »

Znaczenie słowa "jednoczyć" wynika z kontekstu, możliwe są dwie sytuacje: dwie części są rozdzielone i coś je doprowadza do jedności albo dwie części są już złączone za pomocą czegoś, co nie pozwala na ich rozłączenie.

Może, ale średnio jestem przekonany. Gdyby chodziło o łacznie w sensie "utrzymania czegoś w kupie", to w łacinie są o wiele lepsze sposoby wyrażenia tego.

Może problemem jest to, że w językach słowiańskich mamy czasowniki o aspekcie dokonanym i niedokonanym. "Jednocz" to niekoniecznie to samo co "zjednocz" (tak samo jak: "obdarzaj pokojem" i "obdarz pokojem"). Łaciński czasownik w zależności od kontekstu można przetłumaczyć na polski jako dokonany albo niedokonany. W gruncie rzeczy wystarczyłoby przetłumaczyć coadunare digneris jako "racz jednoczyć", bez żadnych podpórek w rodzaju "umacniać / podtrzymywać / utwierdzać [w jedności]"
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
dxcv
aktywista
*****
Wiadomości: 679

« Odpowiedz #12 dnia: Kwietnia 02, 2014, 23:53:12 pm »

Ale o czym ta cała dyskusja? Dawno na tym forum doszliśmy do wniosku, że cały NOM jest do..., więc po co wdawać się w dyskusję o jakości tłumaczeń?
Zapisane
Aleksander
uczestnik
***
Wiadomości: 112


« Odpowiedz #13 dnia: Kwietnia 03, 2014, 00:32:13 am »

"Prosimy Cię, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła..."
Cóż tu jest nie ok ?
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2333


« Odpowiedz #14 dnia: Kwietnia 03, 2014, 00:42:59 am »

"Prosimy Cię, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła..."
Cóż tu jest nie ok ?

Nie wiem. Jest to dokładne tłumaczenie łacińskiego tekstu: ne respicias peccata nostra, sed fidem Ecclesiæ tuæ (dodano tylko: "Prosimy Cię"). Oczywiście ten fragment jest inny niż w Mszale św. Piusa V, ale to dotyczy już podstawy tłumaczenia Mszału dla diecezji polskich z 1986 r., czyli Mszału Pawła VI. Tutaj nie ma niewierności wobec oryginału.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich" « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!