Ultramontanizm

Ultramontanizm.

Jak zdefiniowalibyście Państwo to pojęcie? Czy uważacie Państwo, że postawa ta (tak, jak ją rozumiecie) jest po prostu katolicyzmem (jest nieodzowna dla katolicyzmu, obowiązkowa) - czy też można traktować ją jako pewien dopuszczalny, ale bynajmniej nie jedyny pogląd (tak jak na gruncie filozofii można być np. tomistą, ale można augustynikiem etc.)?

Poniżej parę materiałów poglądowych, z których wynika, że... no cóż, że być może dla konserwatysty, reakcjonisty, legitymisty (i to nawet w wieku XIX tudzież pierwszej połowie w. XX) wygodniejsze byłoby NIE bycie ultramontaninem - w każdym razie jeśli postawa ta miałaby oznaczać poszerzanie zakresu papieskiej nieomylności nawet na sprawy polityki, społeczeństwa, konkretnych działań i decyzji politycznych etc. (a podobno, jeśli wierzyć Wielomskiemu, były takie zamiary podczas SV I). Odnoszę się tu do takich kwestii jak ralliement do Republiki zalecane przez Leona XIII, wczesne potępienie karlistów przez Grzegorza XVI (choć chcieli być właśnie najbardziej katoliccy), zalecenie zaprzestania walki meksykańskim cristeros przez Piusa XI (tudzież jego potępienie Action Francaise).

Dość oczywiste jest też to, że konsekwentny ultramontanizm w obecnych czasach prowadzi albo do jakiejś formy modernizmu - no, albo do sedewakantyzmu (co rzecz jasna dla wielu nie jest zmartwieniem, ale to inna sprawa). Inna rzecz, że być może akurat do sedewakantyzmu wystarczy znacznie mniej niż konsekwentny ultramontanizm. Ale nie o tej hipotezie teologicznej chcę w tym wątku rozmawiać.


http://www.teologiapolityczna.pl/assets/numery_tp/tp2/030-Ultramontan-A.Wielomski.pdf


http://www.legitymizm.org/nada-sin-dios

„Prowokacyjne” w swojej nieskrywanej (auto)ironii użycie określenia „bardziej papiescy od papieża” unaocznia kardynalnej wagi fakt, iż karliści są „ultrakatolikami”, ale nie są, i nigdy nie byli, ultramontanami.



http://www.legitymizm.org/elias-evola - tu tylko krótki fragment:

(...) widząc w nich [w karlistach - przyp. ATW] przeto „gwelfów – watykanistów”, co jest nieprawdą, albowiem współczesnymi „gwelfami” są podążający za każdym błędem liberalnej hierarchii chadecy, natomiast karliści są katolikami „bardziej papieskimi od papieża” a nie „watykanistami”, tym samym zaś są wierni tej (kontrreformacyjnej) tradycji hiszpańskiej, która cesarzowi i królowi Karolowi V/I nakazała uwięzić papieża Klemensa w Zamku św. Anioła, a królowi Filipowi II – biskupów neapolitańskich, kiedy ich ziemska polityka stawała w sprzeczności z powszechnym królestwem Jezusa Chrystusa.


http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9317/grzegorz-xvi-o-wladzy-ustanowionej-i-legitymizmie


http://www.kontrrewolucja.bnx.pl/readarticle.php?article_id=153


http://www.fronda.pl/forum/stanowisko-grzegorza-xvi-wobec-powstania-listopadowego,53092.html (poniekąd w temacie - ale nie żebym bronił Powstania Listopadowego, bo inicjatywa jako taka była raczej głupia, natomiast ciekawa jest kwestia tego, czy papież może nie tylko powtarzać ogólne nauczenie o władzy, ale też (w jakim zakresie?) i bezpośrednio narzucać jego aplikację, tj. "w tym kraju to właśnie ta władza w tym czasie jest ok").

... jeśli wierzyć Wielomskiemu ...

Wielomskiemu zdecydowanie nie wierzyć, to kacapski agent na prawicy i nic więcej.

... jeśli wierzyć Wielomskiemu ...

Wielomskiemu zdecydowanie nie wierzyć, to kacapski agent na prawicy i nic więcej.

Wadą ludzi jest łatwość sądzenia wyrażana prymitywną taktyką dyskredytowania osoby.
Kimże Pan jest aby kwestionować naukowy warsztat prof. Wielomskiego?
Oczekuje Pan szermierza w sprawach wiary, tymczasem Jego rola - to rola naukowca, z natury rzeczy dbającego o zachowanie obiektywnego spojrzenia.

Ja akurat nie mam powodu, by jakoś specjalnie cenić p. Wielomskiego, zwłaszcza jako osobę, no ale faktem jest, że trochę ciekawych rzeczy o ideach politycznych napisał, więc cóż począć? Podlinkowałem też dużo bliższego mi prof. Bartyzela, ale i p. Kluskę, który z kolei też nie jest do końca z mojej bajki.

W Polsce mieliśmy przynajmniej dwóch wybitnych ultramontan, którzy zapisali się w historii kraju raczej negatywnie - Zbigniewa kard. Oleśnickiego i Jana kard. Puzynę. Co do Oleśnickiego to ma on bardzo złą opinię jako główny hamulec imperialnej polityki Rzeczypospolitej (vide ciągłe konflikty z husytami, momentami filokrzyżacka polityka). Natomiast Puzynę zapamiętano przez słynne "na kolana", unieśmiertelnione przez Wyspiańskiego i awanturę wokół pogrzebu Słowackiego, a był przecież autorem ważnego komentarza do encykliki "Pascendi" i palcem opatrzności w elekcji św. Piusa X. [bokotemat: im więcej czytam o tym konklawe, tym mniej rozumiem co tam się stało, nie wierzę, że kard. Rampolla był masonem, ale dość powiedzieć, że był forsowany przez schizmatycką Rosję i republikańską Francję (tę samą, która przysporzyła później tyle cierpień Piusowi X)]. Co ciekawe św. J. S. Pelczar zdaje się, że nie był ultramontaninem i nie wywoływał takich konfliktów, mimo że w Jego pismach (i praktyce) można odnaleźć nie mniej wyraziste obrony depozytu wiary i prymatu papieskiego
BTW.Marcin Karas w swoim "Intergyzmie Bractwa Kapłanskiego św. Piusa X" pisze, że po SVI mieliśmy ruch odśrodkowy starokatolików sprzeciwiających się prymatowi papieskiemu, po SVII mamy ruch odśrodkowy sprzeciwiający się osłabieniu władzy papieża - "bardziej papieskich od papieża". Wątpliwe aby w takiej formie ultramontizm występował kiedykolwiek wcześniej.

PS. Dzięki za linki.

Natomiast Puzynę zapamiętano przez słynne "na kolana", unieśmiertelnione przez Wyspiańskiego i awanturę wokół pogrzebu Słowackiego,

prosimy więcej

W czasie wizytacji jednego z gimnazjów krakowskich kardynał spostrzegł, że ksiądz katecheta nie jest witany odpowiednio dostojnie przez nauczycieli i uczniów, i rozgniewany wykrzyknął "na kolana!". Wywołało to skandal i reakcję medialną podobną do imprez abp Głódzia. Kardynalski nakaz wykorzystał Wyspiański w 5 scenie 1 aktu Wyzwolenia (warto przytoczyć całość, aby pokazać, jak odbierano postawy ultramontańskie w ówczesnym społeczeństwie):
PRYMAS
O dumni, wy na kolana
przed jasnym obliczem Pana.
W proch, na kolana, w pył
a duch wasz zyszcze sił,
a duch wasz zyska moc.
O dumni, ukórzcie pychę,
a jako są w was nędzne i liche,
grążone w noc -
tak powstaną wywyższone,
świętością ciche:
olbrzymy, tytany z mogił,
we wieńcach nieśmiertelności,
pany niebieskich włości.

Padajcie na kolana,
by była wysłuchana
modlitwa ziemi tęskniąca;
żywot dopełniony, dowieczny.
Czoła w proch, w pył!!

CHÓR
Daj nam sił, daj nam sił
na żywot wieczny - -

PRYMAS
W proch czoła przed moją szatą.
Szata ta moja czerwona,
we krwi centaurów pojona,
zwycięstwo znaczy kościoła,
gdy z zamku-kastelu Anioła
działa bojowe uderzą
i zabiją te, które nie wierzą.
Uznajcie we mnie książęcia,
sztandary przede mną pochylić.

Roma mi udziela zaklęcia,
A Roma nie może się mylić.
W proch czoła, ROMA LOCUTA;
w mym słowie uznajcie Pana,
a sława i wielkość wasza,
męczeństwem w granitach kuta,
wiekom się wieczysta ogłasza,
żywotem świętych bogatą.
W pokorę, w pokorę, dumni!
Na kolana!

CHÓR
Na kolana!!

PRYMAS
Klęczący, wytrwajcie w postawie.
Dobądźcie szabel na poły.
Nad wami grobu sklepienie
zawarły święte kościoły.
Słuchajcie! ROMA LOCUTA,
wyrzekła to w waszej Sprawie:
Niech będą wyczekujący,
aż Śmierć je zgrabi, zaorze.
Zyskają zbawienie Boże.
Niechaj w postawie wytrwają:
niech wierzą i niech czekają!

Poznaję krzywe szablice,
poznaję delije, żupany
i dumę na czele kwitnącą.
Na kolana, Rycerze-Polacy,
ze schylonym stawajcie tu czołem
przed niebios złotym Aniołem,
z tymi szablami krzywymi
i schylonymi sztandary,
przysiężni obrońcę wiary,
wieczyście postawą Jednacy.
Gdzie Jozua, co słońce wstrzyma
nad wami, co pogotowiu,
ze wzniesionymi oczyma,
z półdobytymi szablami?
Klęczący Rycerze-Polacy!
Nie będzież nigdy słuchana
modlitwa wasza, umarli?

CHÓR
O wielki, o sługo Pana,
choćby nas wiekiem przywarli.
PRYMAS
Na kolana!
CHÓR
Na kolana!
Gwoli sprawiedliwości warto dodać, że Wyspiański nie oszczędził nikogo z ówczesnego krakowskiego światka.

Boy-Żeleński opisuje to jednak inaczej w Znasz-li ten kraj?...:

"Przytoczę dwa epizody tej „polityki artystycznej” „Czasu”. Rozpoczęto cykl artykułów pt. Nowe Klejnoty Krakowa pióra młodego rzeźbiarza, barona Ludwika Puszeta (wciąż ten „pański Kraków”: aby skrytykować to, co napaskudził książę, trzeba było co najmniej barona!), wymierzone ni mniej ni więcej tylko w gospodarkę artystyczną kardynała Puzyny w katedrze wawelskiej. Zrobiła się taka awantura, że felietony trzeba było przerwać. Furia Puzyny dosięgła nawet stryja Puszeta, lojalnego kanonika i katechety w gimnazjum. Kardynał, pod pozorem jakiejś inspekcji, wszedł do klasy, uznał przywitanie starego księdza za nie dość pokorne, i zwymyślał go wobec uczniów, krzycząc: „Na kolana!” Księżyna musiał klęknąć i pocałować kardynała w rękę. Owo: Na kolana!, które odbiło się echem po Krakowie, posłużyło Wyspiańskiemu za motyw w scenie Wyzwolenia. Ksiądz Puszet miał właśnie zostać prałatem; nie został; umarł rychło potem ze zmartwienia".

Na przykład na kanwie znanej historii przygód Dmowskiego w Watykanie, można zapytać - jak daleko sięga "ultramontanizm"?

"Ówczesny sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, kard. Pietro Gaspari, usłyszał od Dmowskiego : - Sądzę, że Polska może pozostawać pod obcymi rządami dopóki jest podzielona. Gdy będzie zjednoczona, będzie niepodległa. Kardynał Gaspari roześmiał się i odpowiedział : - Polska niepodległa ? Ależ to marzenie, to cel nieziszczalny... Wasza przyszłość jest z Austrią..."

OK, nie była to wypowiedź Magisterium, ale jednak wyrażała jakiś tam pogląd papieża i jego otoczenia. Ale pociągnijmy temat dalej: co by było, gdyby papież politykę odradzającej się Polski "zadekretował" (np. w encyklice) jako pro-austriacką i ogłosił, że to jest sprawa "wiary i moralności" (no bo Habsburgowie tacy katoliccy, sprawa świętej religii się rozgrywa, moralny obowiązek nakazuje więc Polakom...) itd. -------------- 1) należałoby zwiesić głowy i się podporządkować?;  -------------- 2) jest nie-nie-nie-nie-niemożliwe, żeby papież coś takiego napisał, żeby prawdziwy papież napisał itd.; 3) ---------------- nie dotyczy to wiary i moralności, a obszaru tego nie można sobie definiować całkowicie dowolnie i arbitralnie, bo to oznaczałoby, że papież może de facto nakazać katolikom dowolną rzecz (np. ogłosić, że niemoralne jest trzymanie łyżki w lewej ręce). A zatem taki dokument po prostu nie wyrażałby nauczania Kościoła, jako odnoszący się li tylko do rozgrywek politycznych Watykanu i innych państw.

Przychylałbym się do opcji 3...

Inny ciekawy przykład to spór akomodacyjny i ryty chińskie. W XVIII wieku szlaban na pewne rzeczy, a w 1939 roku Pius XII ogłasza, że jednak można. Innymi słowy, coś było potępione, a potem zostało "odpotępione". I nie było to potępienie tylko "doraźno-dyscyplinarne", na zasadzie "w obecnych warunkach nie wolno", jak z niektórymi książkami na Indeksie, tylko potępienie doktrynalne ("obrzędy konfucjańskie to idolatria i grzech").

Innymi słowy, coś było potępione, a potem zostało "odpotępione".

O zmianie w podejściu do rytów chińskich (fragmenty wpisu na pewnym blogu):

Przesłanka większa: bałwochwalstwo jest czynem wewnętrznie złym.
Przesłanka mniejsza: te konkretne gesty są czynami bałwochwalczymi.
Wniosek: a zatem te gesty są wewnętrznie złe.
Wniosek sylogizmu jest szczegółowym osądem moralnym, który może się zmieniać (nawet kontradyktoryjnie), nie wpływając na niezmienność zasady wyrażonej w przesłance większej.

"Jest rzeczą niebudzącą wątpliwości, że w krajach Dalekiego Wschodu pewne ceremonie, jakkolwiek dawniej były związane z obrzędami pogańskimi, obecnie, wobec zmienionych z upływem czasu zwyczajów i poglądów, zachowały tylko świeckie znaczenie, wyrażające cześć dla przodków, miłość ojczyzny lub też szacunek wobec najbliższych" [Dekret Św. Kongr. Rozkrzewiania Wiary z 8 XII 1939].

Mamy do czynienia ze szczegółowym osądem moralnym, który zmienił się wewnętrznie, nie wpływając na niezmienność zasady wyrażonej w przesłance większej sylogizmu. Zmiana zachodzi w przesłance mniejszej, uwarunkowanej przez elementy zależne od czasu ("obecnie", inaczej niż "dawniej"), podlegającej nowym okolicznościom ("zmienione z upływem czasu zwyczaje i poglądy"), które zmieniają znaczenie obrzędów, nie pozwalając na uznanie ich za ceremonie bałwochwalcze albo zabobonne.

http://info-caotica.blogspot.com/2014/02/reforma-de-lo-reformable-y-continuidad.html

Super, czyli co: wychodzi na to, że po prostu "trzeba było odczekać"? Ale jezuici już w XVII / XVIII wieku przekonywali, że te obrzędy są świeckie. Zresztą, może i zawsze takie były, biorąc pod uwagę charakter konfucjanizmu. Równocześnie zaś Chiny były dość statyczną cywilizacją: dlaczego akurat przez te dwa wieki obrzędy miałyby się tam "ześwieczczyć"? I jakie są kryteria "ześwieczczenia"?

wychodzi na to, że po prostu "trzeba było odczekać"?

Nie po prostu "poczekać", tylko poczekać, aż w powszechnym odczuciu te obrzędy, które stopniowo traciły charakter religijny, nie będą już kojarzone z religią. Chyba podobnie było i w Polsce, bo w średniowieczu zakazywano klaskania i śpiewów, uznawanych za jakieś przeżytki pogaństwa (Item prohibeatis plausus et cantilenas, in quibus invocantur nomina ydolorum lado y leli yassa tija, que consueverunt fieri tempore festi Penthecosten, cum revera Christi fideles tunc debent deum invocare devote), a obecnie chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tego zabraniał. Inaczej grozi tutaj ześlizgnięcie się w brawaryzm, uznanie, że co raz zostało zakazane (w konkretnych warunkach), jest zakazane na wieki wieków, a zmiana warunków nie ma nic do rzeczy.

By ująć rzecz językiem młodzieżowym czy też "memiczno-chanowo-wykopowym" (tak to chyba można określić???):

>> bądź hard-grubo-turbo-reakcjonistą w XIX wieku.

>> wymyśl ultramontanizm na pełnej petardzie.

>> niby że z powodu jego obiektywnej słuszności, ale naprawdę też trochę po to, żeby mieć gwarancję bezpieczeństwa i z góry upatrzoną pozycję w razie przypału.

>> pisz takie rzeczy: ---> Papież, Czcigodni Bracia, jest kierownikiem naszym nie tylko w dziedzinie dogmatu i moralności, rządu Kościoła i dyscypliny kościelnej, lecz także w dziedzinie interesów religijnych i praw materialnych Kościoła, i we wszystkim w ogóle, co wkracza w sferę sprawiedliwości lub grzechu. Papieżowi więc należy się cześć i posłuszeństwo bezwzględne, bezwarunkowe, bezgraniczne, nie tylko gdy rozkazuje, postanawia, zabrania, gani, potępia, lecz także, gdy po prostu wyraża życzenie; inaczej bowiem nie moglibyśmy powiedzieć w całej prawdzie: "Ja, co się Mu podoba, zawżdy czynię". (http://ultramontes.pl/volpi_posluszenstwo_papiezowi.htm)

>> w 1962 wjeżdża II Sobór Watykański i mówi, że coś tam.

>> masy patrzą i mówią "no widocznie tak jest, jak tam mówią, na tym Watykanie, hm, w końcu papieża trzeba się słuchać".

>> Ty: EJ ALE JAK TO? Zdziwko, BO TO NIE TAK MIAŁO BYĆ !!! o/ o/ o/

A któż to jest ten Janek Lisi?

Z listu pasterskiego Msgr. Giovanni Volpi, Biskupa z Arezzo, do kapłanów diecezji