Stan warszawskiej tradycji

... iść na novus ordo (w miarę poprawnie celebrowane)... nie ma takiego zjawiska proszę Pana, może nastapić Przeistoczenie( trzeba pamiętać, że opinie teologów z normalnych czasów maja już 50 lat i od tej pory sytuacja jest 50 razy gorsza) ale NOM jest bluznierstwem i słusznie kapłani FSSPX ostrzegają.

Proszę -jednak ideologia sprała umysły.
Proszę o cytat wskazujący fragmenty stanowiące owe "bluźnierstwo" z rytu Novus Ordo. Ale konkretnie.

Ale dlaczego tylko fragmenty? Całośc jest bluznierstwem i w formie i w wypranej z katolickiej, tresci. Odrzucenie urzeczywistnienia Ofiary Pana Jezusa na rzecz wspólnotowej modlitwy upamiętniającej, tego juz dzisiaj nawet księza katecheci nie ukrywają przed dziecmi. Słusznie więc Arcybiskup mówił o bękarcie SWII. A konkretnie to praktyka NOM, to szkolenie w pogardzie dla Pana Jezusa i zastapienie czci dla Najśw. Sakramentu czcią dla człowieka, co podkresla usytuowanie tzw celebransa jako partnera dialogu liturgicznego a nie ofiarnika. Proszę pytać, chętnie porozmawiam

To jest pornoteologja.

A kaplani IBP mogli przebywac we Wrocku tylko pod pretekstem pisania doktoratu. W ten sposob IBP moglo odprawiac Msze sw. To nawet za Bieruta we Wrocławiu bylo łatwiej!
Kaplani IBP nie mogli nawet ochrzcic dziecka bo proboszczowie pekali ze smiechu gdy slyszeli o duszpasterstwie ze statutem i podpisem biskupa. Jezeli w tym sie cos zmienilo to dobrze.
 

Szanowny Panie, nie chcę wyciągac pewnych kwestii - bo bez problemu mógłbym udowodnić swoje racje. Proszę się zastanowić ilu kapłanów IBP było we Wrocławiu, co się stało z 2 z 3, a następnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Pan się dziwi, że tak a nie inaczej ułożyła się współpraca z lokalną kurią. Generalnie - nie mamy o czym rozmawiać. Żeby było jasne - pewne wrocławskie, ciemne historie nie mają prawa być rozciągane na współczesne IBP.

Natomiast jako wierny kilkanaście lat związany z tamtym środowiskiem powiem jedno - dla wiernych istotne jest zapewnienie duszpasterstwa. Zupełnie wtórnym jest, czy zrobi to FSSP, IBP czy diecezja. Ważne, by było to zrobione pod każdym względem pobożnie. Natomiast była grupa wiernych, którzy byli nie wyznawcami Chrystusa, ale wybranych "zgromadzeń". I po tym jak kapłani IBP opuścili Wrocław, uznali, że i oni opuszczą miejsce celebracji i poszli wierzyć tym razem w FSSPX. To problem tych ludzi - na szczęście grupy marginalnej. 

Co do chrzczenia dzieci - to jest przywilej proboszcza. I gdziekolwiek się chce chrzcić dziecko, zwykle robi się to za zgodą proboszcza własnego. Wiec jeśli proboszczowie odmawiali, to nie po to aby zrobić na złość złym tradycjinalistom, ale ogólnie mogli tak robić. Co więcej - jeśli ktoś chce wziąć ślub lub ochrzcić dziecko w Duszpasterstwie Tradycji nie musi o tym mówić własnemu proboszczowi. Wystarczy, że powie, że chce to zrobić w Parafii NMP na Piasku, w której księgach odnotowuje się sakramenty udzielane w Duszpasterstwie. I proboszczowi własnemu nie trzeba nic tłumaczyć na temat rytu i formy. To  nie jego sprawa. Jak da delegację, odtad jest to sprawa na linii zainteresowane osoby - proboszcz i duszpasterz na Piasku. I tak było zawsze. Proszę więc wyimaginowanych problemów nie przytaczać.

ale z zasady teologicznej " nulla ante aurorum, nulla post meridium".

Jakiej prawdy teologicznej tej zasada strzeże? Bo moim zdaniem jest to regulacja prawnokanoniczna, która powstała z przyczyny wspomnianego przeze mnie postu.

NOM jest rytem ułomnym i dlatego niegodnym. Nie jest wazne czy odprawiany jest po polsku, węgiersku czy po łacinie; przodem, bokiem czy tyłem.

Choć nie zgadzam się z tą tezą, to nawet jeśli przyjąć te słowa za prawdziwe, to cała reszta rozumowania o którym mówimy jest wadliwa, bo niegodność obrzędu nie powoduje zmiany skuteczności w kontekście ekonomii łaski. Inaczej mówiąc jak wierny w dobrej woli idzie na mszę, która jest niegodna - a jest niegodna nie z jego winy - bo zawsze za tę godność odpowiada proboszcz/rektor kościoła i celebrans - to w żaden sposób nie wpływa to na niego w sensie utraty łaski czy zaciągania grzechu. A skoro tak, to zniechęcanie ludzi do udziału we mszy novus ordo wobec niemożności wzięcia udziału we mszy trydenckiej jest sprzeczne z zasadami katolickiej teologii. I szkodliwe duchowo. Każdy kto coś takiego głosi wiernym szkodzi ich duszom.

Ale dlaczego tylko fragmenty? Całośc jest bluznierstwem i w formie i w wypranej z katolickiej, tresci. Odrzucenie urzeczywistnienia Ofiary Pana Jezusa na rzecz wspólnotowej modlitwy upamiętniającej, tego juz dzisiaj nawet księza katecheci nie ukrywają przed dziecmi. Słusznie więc Arcybiskup mówił o bękarcie SWII.

Srali muchy, będzie wiosna, bedzie lepiej trawa rosła. Znam dobrze kilkudziesięciu księży i kleryków nom. Żaden nigdy nie powiedziałby, że Msza nie jest urzeczywistnieniem Ofiary Mszy albo że stała się jakąś wspólnową modlitwą upamiętniającą. Wielu znajomych studiowało teologię w różnych miejscach - to samo. Nikt takich bzdur nie gadał. A może to jest dla Was taka wyimaginowana stonka? Albo ktoś kończył seminarium w jakiejś Francji czy Szwajcarii, świata żadnego poza tym nie widział i myśli, że Polski Kościół posoborowy jest tak zapyziały jak Francuski?

A arcybiskup tyle gadał o bękartach, że sam jednego adoptował w postaci rytu '65. Później się z niego wycofał na rzecz kolejnego - rytu 62, który zawiera zniszczony wielki tydzień. I to tak mocno zniszczony przez Bugniniego, że z niektórych rozwiązań wycofano się nawet w Novus Ordo ! Kiedy różne środowiska dopraszają się o prawdziwie katolicki mszał pre55, to nagle kto staje okoniem i kto najbardziej czci formę 62 ? No?

.. A skoro tak, to zniechęcanie ludzi do udziału we mszy novus ordo wobec niemożności wzięcia udziału we mszy trydenckiej jest sprzeczne z zasadami katolickiej teologii. I szkodliwe duchowo. Każdy kto coś takiego głosi wiernym szkodzi ich duszom.   

Po pierwsze nikogo nie zniechęcam, tylko przypominam, ze novus jest ułomny - resztę szczegółów można sobie wyszukac na fk, bylo to wielokrotnie szczegolowo wyjasniane.
Gdyby z novuskiem i jego owocami było cacy, to nie byłoby MP SP. Po jaką cholerę wracać do starego "przebrzmialego" rytu w niezrozumialym jezyku skoro nowusek jest "niegorszy a nawet lepsiejszy".
Rozumiem, ze duszpasterstwa bawia sie w tridentinę w ramach historycznego kółka zainteresowań. Jezeli tak, to ok.

W kazdym razie probujecie tę kwadraturę koła jakoś przedstawic wiernym, no i wychodzi coś pokracznego: nie ma Mszy sw. Idz na novuska...nie ma novuska...idz na bar micwę, byle sprawowaną pobożnie.
Nie ma obowiązku uczestniczenia w novusie, zwlaszcza gdy po latach tridentiny czlowiek wychodzi z novusa jakby był na imprezie modlitewnej u prezbiterian dnia 15-go.

Jak tam u was jest teraz to nie wiem. Mam tylko jeszcze na poczcie maile z pytaniami z Wroclawia: jak wy tam w W-wie to robicie by ochrzcic dzieci w starym rycie + opisy starc z bezczelnymi proboszczami.

Po XX zjeździe KPZR w 56 r. Potępiono kult jednostki i ujawniono zbrodnie Stalinowskie. Aby jednak ten fakt nie zachwiał wiary zachodnioeuropejskich komunistów intelektualisci francuscy cynicznie powiedzieli: " nie mówcie robotnikom ( o zbrodniach stalinizmu) niech nie tracą nadziei!"
Widzę, ze w duszpasterstwach jest podobnie. Nie mowi sie o tym, jakie są ulomnosci novusa, niech wierni nie tracą nadziei ( w godnosc tego rytu).
 Sami natomiast wiecie dobrze, ze byl to banalny produkt chwili, spisany na serwetce w knajpie na zatybrzu. Ale tę prawdę zachowujecie dla siebie, do ewentualnych prywatnych pogaduszek między "wiernymi lepszego sortu"

Na pewno proszę pana srali, ale przy okazji pisali te słowa   „Eucharystia jest zbyt wielkim darem, ażeby można było tolerować dwuznaczności i umniejszenia”.
Nie ulega wątpliwości, że najbardziej oczywistym wymiarem Eucharystii jest uczta. Eucharystia narodziła się w wieczór Wielkiego Czwartku w kontekście wieczerzy paschalnej. Dlatego w jej strukturę wpisany jest sens uczty: Jan Paweł II list Mane Nobiscum Domina. Jak widzimy o Wielkim Piątku dyskretnie zamilczano. Posoborowie wniosło szatański dualizm, doktryne i praktyke duszpasterską, które od tej pory chadzaja własnymi drogami. Na codzień nazywa to się hipokryzja. Wycieczka pod adresem Arcybiskupa jest z cyklu; straciłem okazje do milczenia. Arcybiskup niejednokrotnie powtarzał i jest to dostępne w literaturze; nie ma zagrożenia dla Wiary ani w liturgii Piusa XII ani Jana XXIII, natomiast jest wielkie zagrożenie dla Wiary w liturgii Pawła VI co jest nie do zaakceptowania.

Po pierwsze nikogo nie zniechęcam, tylko przypominam, ze novus jest ułomny - resztę szczegółów można sobie wyszukac na fk, bylo to wielokrotnie szczegolowo wyjasniane.
Gdyby z novuskiem i jego owocami było cacy, to nie byłoby MP SP. Po jaką cholerę wracać do starego "przebrzmialego" rytu w niezrozumialym jezyku skoro nowusek jest "niegorszy a nawet lepsiejszy".
Rozumiem, ze duszpasterstwa bawia sie w tridentinę w ramach historycznego kółka zainteresowań. Jezeli tak, to ok.

Wszedł Pan sam między wódkę i zakąskę - gdzie mowa była o tym, że niektórzy księża FSSPX na podstawie tej argumentacji zachęcają, by  w razie niemożności pójścia na trydent wcale na mszę w niedzielę nie iść. A teraz nagle wielkie zdziwienie - było czytać dyskusję przed zabraniem głosu

Jak tam u was jest teraz to nie wiem. Mam tylko jeszcze na poczcie maile z pytaniami z Wroclawia: jak wy tam w W-wie to robicie by ochrzcic dzieci w starym rycie + opisy starc z bezczelnymi proboszczami.

Ja wiem, że kto chciał, to załatwił.

Sami natomiast wiecie dobrze, ze byl to banalny produkt chwili, spisany na serwetce w knajpie na zatybrzu. Ale tę prawdę zachowujecie dla siebie, do ewentualnych prywatnych pogaduszek między "wiernymi lepszego sortu"

Coś Pan kojarzy, wie, ze gdzieś dzwoni, ale nie wie gdzie. To ja Panu dopowiem. Na serwetce według legendy tworzono III modlitwę eucharystyczną. Natomiast analiza notatek i pamiętników twórców NOM pokazuje, że może i był to produkt banalny, ale na pewno nie chwili. Ale ja wiem. Jest taka "grupa" "trastów", która kocha zamiast merytorycznej argumentacji powoływanie się na anegdotki, stosowanie frazesów rodem z powieści Orwella. Czekam aż Pan napisze jeszcze o "pudrowniu trupa", aby kolekcja frazesów była pełna. Na pewno mnie to przekona.

Arcybiskup niejednokrotnie powtarzał i jest to dostępne w literaturze; nie ma zagrożenia dla Wiary ani w liturgii Piusa XII ani Jana XXIII, natomiast jest wielkie zagrożenie dla Wiary w liturgii Pawła VI co jest nie do zaakceptowania.

Jak Świadek Jechowy. Wybrał kilka cytatów oderwanych od kontekstu, pożonglował i już zadowolony.

Co powtarzał arcybiskup doskonale wiem. Niemniej nie jestem Jego czcicielem, aby odtąd jego słowo stanowiło dla mnie doktrynę. Nie da się, nie robiąc z logiki kurtyzany, zaakceptować zmian w obrzędach wielkiego tygodnia oraz odrzucić Novus Ordo w formie przejściowej (65). Jeden autor, jedna forma. Jedna ocena.

...Rozumiem, ze duszpasterstwa bawia sie w tridentinę w ramach historycznego kółka zainteresowań. Jezeli tak, to ok....bardzo rygorystyczne liturgicznie towarzystwo jest, ortodoksja hiper, wręcz zakochane w liturgii sprzed reform Piusa XII, ministrantki widzą na Mszach w Bractwie w postaci uczennic na chórze , jednocześnie zapominają że nawet ta nieskazitelna liturgia sprzed Piusa XII dopuszczała kobitki do ministrantury byle się kobitka pod jakimkolwiek pozorem do ołtarza nie zblizała. Ja się wcale nie dziwie teraz nieboszczykowi Życińskiemu, że pomstował na miłosników przebrzmiałych form, zapewne taki element go podchodził, fundamentalni archeologisci ze skłonnosciami do egzaltacji. Nie wiem czy bym sie inaczej zachował, gdybym zobaczył czołgających sie po podłodze typów w drodze powrotnej spod balasek.

.  że niektórzy księża FSSPX na podstawie tej argumentacji zachęcają, by  w razie niemożności pójścia na trydent wcale na mszę w niedzielę nie iść.

Jezeli mowią to wiernym uczęszczającym na godną Mszę sw., to bardzo dobrze czynią.
Nie ma obowiazku katowac sie na novusie. To dwie eklezjologie, dwie rozne wizje Koscioła i mszy świetej.

Na argumenty byla pora rozmawiac kilka lat temu. Wszystko jest zapisane w starych wątkach. Nikomu już się nie chce powtarzać. Posoborowie z Bergogliem puka w dno od spodu.
Przestancie mamić ludzi, powiedzcie jak jest, prawda was wyzwoli.
Zbierz się pan na odwagę i przestan bawic sie w koronki i ściemniać. Boicie sie, ze zabiorą wam indult we Wrocku? Niech zabierają i zrobią Chope 24, Bożnicę czy co tam jeszcze wymyślą.
Odwagi.

według legenty

Relacja współtwórcy tej modlitwy jest legendą? Ciekawe123.

tworzono III modlitwę eucharystyczną.

II.

może i był to produkt banalny, ale na pewno nie chwili

Jeśli nie był to produkt chwili, to dlaczego w I wyd. mszału Pawła VI było tak dużo błędów? Przecież gdyby planowano jego kształt od dawna, byłoby to chyba niemożliwe…

...Rozumiem, ze duszpasterstwa bawia sie w tridentinę w ramach historycznego kółka zainteresowań. Jezeli tak, to ok....bardzo rygorystyczne liturgicznie towarzystwo jest, ortodoksja hiper, wręcz zakochane w liturgii sprzed reform Piusa XII, ministrantki widzą na Mszach w Bractwie w postaci uczennic na chórze , jednocześnie zapominają że nawet ta nieskazitelna liturgia sprzed Piusa XII dopuszczała kobitki do ministrantury byle się kobitka pod jakimkolwiek pozorem do ołtarza nie zblizała. Ja się wcale nie dziwie teraz nieboszczykowi Życińskiemu, że pomstował na miłosników przebrzmiałych form, zapewne taki element go podchodził, fundamentalni archeologisci ze skłonnosciami do egzaltacji. Nie wiem czy bym sie inaczej zachował, gdybym zobaczył czołgających sie po podłodze typów w drodze powrotnej spod balasek.

Proszę sobię darować tę retoryrkę rodem z podręcznika dla akwizytorów. Tylko ktoś, kto nie wierzy w warość liturgii "trydenckiej" musi fingować ideologiczną krytykę wobec Novus Ordo, bo ma obawę, że tradycyjna liturgia się nie obroni. Tymczasem to są zabiegi zupełnie zbędne, bo tradycyjna liturgia broni się sama i to najgoskonalej. Znam bardzo wiele osób, które choć uważają NOM za prawowierną liturgię, bo cenią dużo wyżej liturgię tradycyjną, gdyż jest precyzyjniejsza w przekazie teologicznym i wiele prawd dużo lepiej wyraża; ma ustaloną i doskonalszą formię, gdyż dużo dłuzej "szlifował" ją czas; ma antyczny rodowdów - szczególnie jak idzie o język liturgiczny oraz orientację celebracji; pełna jest ciszy, mistycyzmu, majestatu, które podkreślają dokonujące się misterium.

W ogóle nazywanie cudzej modlitwy "historycznym kółkiem zainteresowań" jest daleko posuniętym brakiem szacunku do cudzej gorliwości i pobożności oraz dowodej zupełnego braku zrozumienia problematyki, o której tu dyskutujemy. Zaś mówienie "rygoryzmie liturgicznym" - cóż, jeśli sie nie pojmuje, że liturgia wyraża pewne prawdy wiary, to można traktować rubryki "na luzaka". Tak robi się w spaczonym NOMie. Pytanie czego w końcu Pan chce?

Jezeli mowią to wiernym uczęszczającym na godną Mszę sw., to bardzo dobrze czynią.
Nie ma obowiazku katowac sie na novusie. To dwie eklezjologie, dwie rozne wizje Koscioła i mszy świetej.

Zbierz się pan na odwagę i przestan bawic sie w koronki i ściemniać. Boicie sie, ze zabiorą wam indult we Wrocku? Niech zabierają i zrobią Chope 24, Bożnicę czy co tam jeszcze wymyślą.
Odwagi.

1. Dlaczego Pan komentuje nie czytają. Powtórzę dla mających problem. Mowa była o przypadku, kiedy ktoś nie może uczestniczyć we mszy trydenckiej, a mógłby pójść na celebrowany względnie prawidłowo nom. I mówi mu się - lepiej nie idź na mszę wcale, niż masz iść na nom. O tę konkretną sytuację chodziło. Pierdzielenie o dwóch eklezjologiach proszę wsadzić sobie między bajki.

2. Ja od prawie 2 lat we Wrocławiu nie mieszkam. Więc proszę się odwalić. Natomiast koryguję z uczciwości bzury jakie Pan wypisuje.

....Jeśli nie był to produkt chwili, to dlaczego w I wyd. mszału Pawła VI było tak dużo błędów? Przecież gdyby planowano jego kształt od dawna, byłoby to chyba niemożliwe… Nie było tak czasami, ze pare wydawnictw wylądowało na skraju bankructwa, bo te starannie przygotowane mszały poszły do przemiału zanim osiągnęły etap dystrybucji?

.   Mowa była o przypadku, kiedy ktoś nie może uczestniczyć we mszy trydenckiej, a mógłby pójść na celebrowany względnie prawidłowo nom. I mówi mu się - lepiej nie idź na mszę wcale, niż masz iść na nom. O tę konkretną sytuację chodziło.

O tym przypadku sie wypowiedzialem.
Uwazam, ze slusznie radzą wiernym.
Nie ma obowiazku uczestniczenia w niegodnym rycie.

"Wzglednie prawidlowo celebrowany nom" ....tak a ten na walach jasnogórskich z pląsami, tancami w wykonaniu posłów PiS - to jest ten "względnie" czy juz niewlasciwie celebrowany?

A ten w wykonaniu Bergoglia jest "względnie"? Bo to podobno papież samci albowiem przyklad daje?

Karkolomne te indulty. Jestescie zakladnikami posoborowia i jego coraz wiekszych debilizmow. Wspolczuję.

"Uwazam, ze slusznie radzą wiernym.
Nie ma obowiazku uczestniczenia w niegodnym rycie."

A w sumie ma Pan racje. We własnej sekcie możecie sobie stanowić własne prawa dowoli.