Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 13, 2024, 04:39:27 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231918 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Msza Versus populum
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Msza Versus populum  (Przeczytany 3709 razy)
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 298


« dnia: Kwietnia 18, 2016, 09:53:35 am »

Witam
mam do szanownych Forumowiczów pytanie. Czy w dokumentach kościelnych gdziekolwiek jest zapis o obowiązku bądź zachęty sprawowania Mszy versus populum, czy jedynie umozliwienie tej pratyki?
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #1 dnia: Kwietnia 18, 2016, 10:08:34 am »

Są zachęty:
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/z-cyklu-mity-posoborowe-obowizek.html
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/jeszcze-o-otarzu-i-tabernakulum.html
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/rubryki-novus-ordo-wersja-1970-contra.html
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #2 dnia: Kwietnia 18, 2016, 10:36:12 am »

Obowiązku nie ma.
Zachęta jest wyłącznie do budowy ołtarza nieprzylegającego do ściany (OWMR 299: "Wypada go tak umieścić wszędzie, gdzie to jest możliwe"). Formalnie rzecz biorąc dotyczy to kościołów nowo budowanych, a starych jeśli "dawny ołtarz jest tak ustawiony, że utrudnia uczestnictwo wiernych, a nie może być przeniesiony" (OWMR 303). OWMR nie wypowiada się wprost, że celebrowanie "tyłem do ludu" utrudnia uczestnictwo wiernych.
Natomiast celebrowanie przodem do ludu ma być tylko możliwe, nawet nie jest wprost zalecone – "ołtarz winien być zbudowany w oddaleniu od ściany, aby łatwo można było obchodzić go dookoła i celebrować przy nim w stronę ludu" (OWMR 303).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
mateusz72
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #3 dnia: Kwietnia 18, 2016, 11:32:58 am »

Ponadto rubryki mszału Pawła VI wskazują kiedy kapłan ma zwrócić się do ludu.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #4 dnia: Kwietnia 18, 2016, 11:36:58 am »

Ponadto rubryki mszału Pawła VI wskazują kiedy kapłan ma zwrócić się do ludu.
Przerobiono je za Jana Pawła II, o czym wyżej.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
mateusz72
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #5 dnia: Kwietnia 18, 2016, 13:16:26 pm »

Nie, nie, nie. Nie mówię o OWMR.

Przykładowo z rubryki mszału w części Obrzędy Mszy świętej:

Wersja mszału z 1986: "Kaplan przyklęka, bierze hostię i trzymając ją nieco podniesioną nad pateną, zwrócony do ludu, głośno mówi: Oto Baranek Boży (...)"

Wersja mszału z 2002 (polskiego nie mam): "Sacerdos genuflectit, accipit hostiam, eamque aliquantulum elevatam super patenam vel super calicem tenens, versus ad populum, clara voce dicit: Ecce Agnus Dei (...)"

Za czasów pontyfikatu Jana Pawła II zmieniono OWMR, rubryki w ordo pozostały.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #6 dnia: Kwietnia 18, 2016, 13:39:36 pm »

Rzeczywiście, dziękuję za naprowadzenie!

http://forums.catholic.com/showpost.php?p=10570263&postcount=9
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Cor Cogitans
adept
*
Wiadomości: 11

« Odpowiedz #7 dnia: Kwietnia 24, 2016, 13:17:18 pm »

Panie i Panowie, ale wpierwiej chronologia. My tu gadu-gadu o mszale Pawła VI, a to przecież jeszcze w trakcie soboru, a dokładniej w trakcie 3-ej, przedostatniej sesji, wyszła 26 IX 1964 z Rzymu instrukcja wykonawcza "Inter ocumenici", która w rozdz. V stanowiła co następuje
Cytuj
II. Ołtarz wielki

91. Pożądane jest wystawienie ołtarza wielkiego w takim oddaleniu od ściany, aby go łatwo można obejść i aby celebra mogła się odbywać twarzą do ludu; w świątyni zaś ołtarz powinien zająć takie miejsce, aby rzeczywiście stanowił ośrodek, na którym samorzutnie skupia się uwaga całego zgromadzenia wiernych.
W wyborze materiału, z którego ma być zbudowany ołtarz i jego wyposażenie, należy zachować przepisy prawne.
Prezbiterium wokół ołtarza powinno być tak obszerne, aby obrzędy święte łatwo można spełniać.
za http://www.kkbids.episkopat.pl/?id=125
Była to bodaj pierwsza z serii "reform" tworzących mszał soborowy (okresu przejściowego sprzed Novus Ordo Missae). Potem szły kolejne instrukcje, z wygłośnieniem Kanonu i nowymi "kanonami" (modlitwami eucharystycznymi) etc. etc.

Warto zauważyć, że ta instrukcja to prawne zatwierdzenie ciągnącej się od lat późnych lat 30. wśród liturgicznych postępowców praktyki sprawowania (starej) Mszy Św. w stronę ludu. Przy czym niektóre pomysły nie były zupełnie kaprawe i sięgały wzorców starożytnych, jak np. ten jeden:
http://www.ccwatershed.org/media/photologue/photos/cache/378_Versus_Populum_1947_Oregon_gallery_fullsize.png
Ks. Cekada, gdy wspominał zmian posoborowe, to zauważył, że właśnie mszał Pawła VI (lub jeszcze te wcześniejsze zmiany) były legalizacją różnych znanych mu wcześniej (i krytykowanych) nadużyć liturgicznych.
Co ciekawe - niech mnie tu ktoś poprawi - ale chyba w przedsoborowych księgach nie jest nigdzie wprost nakazane ani nawet wspomniane, jak należy odprawiać Mszę Św. Jest bodaj jakaś rubryka, że gdy sprawuje się versus populum (np. w starych bazylikach rzymskich), to kapłan nie odwraca się na "dominuswobiskusy" itp. Ale tak w ogóle, to praktyka "plecami do ludu" chyba wynikała z niepisanej tradycji w potem w rezulatacie po prostu z warunków architektonicznych: ołtarze były w większości typu z dużą nastawą przylegającą do tylnej ściany. Niby gdzie-niegdzie można tak było, ale nikt tak nie robił, bo niby po co? Może jeszcze stułę wokół pasa sobie przewiązać?
Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5775


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #8 dnia: Kwietnia 24, 2016, 13:38:04 pm »


To zdjęcie przedstawia Mszę w jakimś kinie, albo teatrze... Masakra  >:(
Wygląda to na Missa coram Episcopo
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 13:42:33 pm wysłana przez szkielet » Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #9 dnia: Kwietnia 24, 2016, 15:20:59 pm »

Co ciekawe - niech mnie tu ktoś poprawi - ale chyba w przedsoborowych księgach nie jest nigdzie wprost nakazane ani nawet wspomniane, jak należy odprawiać Mszę Św. Jest bodaj jakaś rubryka, że gdy sprawuje się versus populum (np. w starych bazylikach rzymskich), to kapłan nie odwraca się na "dominuswobiskusy" itp. Ale tak w ogóle, to praktyka "plecami do ludu" chyba wynikała z niepisanej tradycji w potem w rezulatacie po prostu z warunków architektonicznych: ołtarze były w większości typu z dużą nastawą przylegającą do tylnej ściany.

Z komunikatu Sekretariatu Prymasa Polski ws. odprawiania Mszy św. facie ad populum ("Wiadomości Archidiecezjalne Warszawskie" 44 [52] (1962) nr 9, s. 261–262):

Odprawianie Mszy św. przez kapłana zwróconego twarzą do wiernych jest przewidziane przez rubryki mszalne, jest więc po myśli Kościoła. Ritus servandus in celebratione Missæ (V, 3) podaje następujący przepis: „Si Altare sit ad Orientem, versus populum, Celebrans versa facie ad populum, non vertit humeros ad Altare, cum dicturus est Dominus vobiscum, Orate fratres, Ite, missa est, vel daturus benedictionem; sed osculato Altari in medio, ibi expansis et iunctis manibus, ut supra, salutat populum, et dat benedictionem”.
Przy ołtarzach więc tak ustawionych, że kapłan może odprawiać facie ad populum, nie potrzeba zezwolenia Ordynariusza na ten rodzaj celebry, chociaż konieczne jest ono pośrednio dla nowo wznoszonych świątyń, gdyż Kodeks Prawa Kanonicznego zastrzega: „Nulla ecclesia ædificetur sine expresso Ordinarii loci consensu scriptis dato” (kan. 1162 § 1) tzn. Ordynariusz może planu kościoła z tak ustawionym ołtarzem nie zatwierdzić. Należy przy tym pamiętać o zarządzeniu Kongregacji Obrzędów z 1 czerwca 1957 r. (AAS 1957, 426): „4. In ecclesiis, ubi unicum exstat altare, hoc nequit ita ædificari, ut sacerdos celebret populum versus; sed super ipsum altare, in medio, poni debet tabernaculum ad asservandam Ssmam Eucharistiam”.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Cor Cogitans
adept
*
Wiadomości: 11

« Odpowiedz #10 dnia: Kwietnia 24, 2016, 21:49:42 pm »

@Andrzej75
O tę rubrykę się mnie rozchodziło. Ale dalej nie ma opisane, czy można w ten sposób zawsze, czy nie. Na ten przykład w rzymskich bazylikach przy ołtarzach wielkich papież zawsze sprawował na wschód, czyli w stronę nawy. Ale co z kościołami nieorientowanymi? Jest fotka z czasów Vaticanum 2, gdzie przed ołtarzem Św. Piotra odprawiano liturgię w rycie wschodniorzymskim (bizantyjskim) i mediolańskim. W ten czas w pierwszym wypadku, odprawiano w stronę geograficznego zachodu. Nawet za Św. Piusa X też taka celebra we wschodnim rycie miała miejsce (nie pamiętam w jakiejś świątyni rzymskiej) i też ustwiali się "plecamy do ludu".

@szkielet
Fakt, sama "stylówa" to nawet nie moderna, a raczej biedaszyb a la protestanckie hale do "preachingu". Sama idea prawdopodobnie jednak wzięła się z dobrego, klasycznego źródła, czyli słynnego rzymskiego San Clemente:

Wrzucę tu jeszcze ciekawą mozaikę ze Św. Marka w Wenecji, gdzie kierunek celelbry jest bardziej "wektorowy". Tak, że nie ma co popadać w jakiejś "dogmaty liturgiczne" ale raczej trzymać się tego, jak było.
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Msza Versus populum « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!