Mądrości pana Kefasza

Sporo słyszałem uwag osób pamiętających msze trydencką z dzieciństwa, że wyglądało to inaczej niż teraz : żadnych chorałów raczej nie było, a już na pewno czytań po polsku.

Sporo słyszałem uwag osób pamiętających msze trydencką z dzieciństwa, że wyglądało to inaczej niż teraz : żadnych chorałów raczej nie było, a już na pewno czytań po polsku.

Propria to śpiewano tylko chyba w katedrach i kościołach zakonnych, części Ordinarium Missae już częściej, ale też raczej z jakichś wyjątkowych okazji, czytania po polsku jeśli były, to na początku kazania (przeważnie Ewangelia).

Trzeba jednaj uczynić pewną uwagę: Msze były ciche, ale to nie znaczyło, ze księdza nie było słychać w kościele, że coś tam mamrotał. Specjalnie pytałem się o to mojego śp. Ojca. Powiedział: jeśli Msza czytana (najczęściej w dni powszednie) odbywała się tak, że ludzie nic nie śpiewali po polsku, to ksiądz mówił odpowiednio głośno, tak, że dałoby się mu odpowiedzieć wraz z ministrantem, ale oczywiście nikt nie odpowiadał (niektórzy mówili po cichu).

A gdzie żył wasz ojciec panie Andrzeju?

Prononciation ecclésiastique
Article détaillé : Latin ecclésiastique.
Une autre prononciation du latin est celle du « latin ecclésiastique », ou « latin d'église », qui est assez proche de l'italien, avec quelques exceptions. Cette prononciation, qui n'est fondée sur aucune base philologique sérieuse, est celle définie par Érasme dans son ouvrage Dialogus de recta latini graecique sermonis pronuntatione écrit en 1528.

BARDZO CIEKAWA INFORMACJA

A gdzie żył wasz ojciec panie Andrzeju?

Przed wojną w Warszawie. Po wojnie w Lublinie, Szczawnie-Zdroju (tam na kurację przyjeżdżało wielu księży, którym czasami jako ministrant służył we Mszach prywatnych i wtedy naturalnie Msze odprawiały się znacznie ciszej) i Wrocławiu.

Potwierdzam informacje podane przez p.Andrzeja. Tak było w Warszawie. Znam relacje ze wspomnień moich nabliższych zmarłych

Nie Rzym, tylko papież w liście prywatnym. Zawarte w liście życzenie, aby przechodzenie z wymowy francuskiej na rzymską było kontynuowane, dotyczy naturalnie tylko diecezji francuskich. Mówi się zresztą tam o jakimś "powrocie" ("retour") do wymowy rzymskiej, choć jako żywo takiej we Francji nie było. Kontekstem owego listu jest wprowadzanie w życie przepisów o śpiewie gregoriańskim, a wymowa francuska samogłosek i dyftongów łacińskich odbiegała znacznie zarówno od wymowy rzymskiej, jak i średniowiecznej, środkowoeuropejskiej.

Nie wiem, czy Pan FB to potwierdzi, ale na moje ucho, słyszące w życiu znacznie mniej kapłanów francuskich, to życzenie Papieża jeszcze się nie przyjęło. Słyszałem takie Msze, iż zastanawiałem się, czy celebrans mówi po francusku czy po łacinie.

+
W kwestii wymowy łacińskiej wypowiadał się także wielki Doktor św. Augustyn
Confesiones I,18
(...) Jakże pilnie przestrzegają ludzie zasad gramatyki otrzymanych od dawniejszych pokoleń, a jak zaniedbują oznajmione przez Ciebie zasady wiecznego zbawienia. Ten, kto przestrzega albo tradycyjnych reguł fonetycznych, jeśli wbrew przepisom językowym wypowie słowo homo bez początkowego h, na większą się u ludzi naraża naganę, niż gdyby wbrew Twoim przykazaniom nienawidził człowieka, istoty takiej, jaką jest on sam.

z powyższego jasno wynika, że prawidłowo jest mówić "hora mortis nostrae Amen." a nie "ora mortis nostrae"

A Piłat w Pasji Mela Gibsona mówiący: Eczcze omo - to już w ogóle dziwoląg

+
W kwestii wymowy łacińskiej wypowiadał się także wielki Doktor św. Augustyn
Confesiones I,18
(...) Jakże pilnie przestrzegają ludzie zasad gramatyki otrzymanych od dawniejszych pokoleń, a jak zaniedbują oznajmione przez Ciebie zasady wiecznego zbawienia. Ten, kto przestrzega albo tradycyjnych reguł fonetycznych, jeśli wbrew przepisom językowym wypowie słowo homo bez początkowego h, na większą się u ludzi naraża naganę, niż gdyby wbrew Twoim przykazaniom nienawidził człowieka, istoty takiej, jaką jest on sam.

z powyższego jasno wynika, że prawidłowo jest mówić "hora mortis nostrae Amen." a nie "ora mortis nostrae"

Jak również (wynika), że lepiej wymiawiać "omo", niźli nienawidzić drugiego człowieka!

Czyli dochodzimy do punktu wyjścia- wymowa łaciny to rzecz trzeciorzędna

Na koniec pewne zastrzeżenie: ja wymowy rzymskiej nie lubię w Polsce. Za granicą, tam gdzie się jej używa, sam stosuję tę wymowę: When in Rome, do as the Romans do. Zresztą z taką wymową osłuchałem się najpierw, słuchając transmisji z Radia Watykańskiego. I nie mam żadnych pretensji do księży zza granicy, którzy taką wymowę stosują w Polsce. Natomiast mój zdecydowany sprzeciw budzi upowszechnianie tej wymowy wśród wiernych. Jest ono niepotrzebne i sprawia wrażenie, że traktuje się wymowę "polską" jako coś gorszego, wygląda to na snobizm.

Amen!

Amen!

A nawet w tradycyjnej polskiej wymowie:

Ament!

Cyceron naśmiewał się z jakiegoś retora, że mając skłonność to bełkotu, nadto wyraźnie stara się mówić. Jako, że kazania miał całkiem niezłe, to Cyceron od niechcenia mu rzucił, że zamiast dalej gębę rozszerzać i to by lepiej na flecie poćwiczył trafianie tonów. To świadectwo dotyczy tonalnego charakteru akcentu, tudzież tego, że każda uroczysta mowa była głoszona śpiewnie, kantyleną.

Nie Rzym, tylko papież w liście prywatnym. Zawarte w liście życzenie, aby przechodzenie z wymowy francuskiej na rzymską było kontynuowane, dotyczy naturalnie tylko diecezji francuskich. Mówi się zresztą tam o jakimś "powrocie" ("retour") do wymowy rzymskiej, choć jako żywo takiej we Francji nie było. Kontekstem owego listu jest wprowadzanie w życie przepisów o śpiewie gregoriańskim, a wymowa francuska samogłosek i dyftongów łacińskich odbiegała znacznie zarówno od wymowy rzymskiej, jak i średniowiecznej, środkowoeuropejskiej.

Nie wiem, czy Pan FB to potwierdzi, ale na moje ucho, słyszące w życiu znacznie mniej kapłanów francuskich, to życzenie Papieża jeszcze się nie przyjęło. Słyszałem takie Msze, iż zastanawiałem się, czy celebrans mówi po francusku czy po łacinie.

Kiedy wspomniany bp Dubois zaczal wprowadzac w swojej diecezji wymowe rzymska, to jego ksieza nabijali sie z niego wymiawiajac jego nazwisko "Du-bo-iss", zamiast prawidlowo "Dübua" Francuski katolik, im bardziej tradycyjny, tym bardziej galikanski. Wymawia lacine jakby to byl tekst francuski (moje pierwsze doswiadczenia z msza indultowa w Paryzu, "lodaté Dominom omnes żątes" he, he), zamiast koloratki nosi befke (jak nikt nie widzi) i wymienia imie krola w kanonie. Rzymski tradycyjny katolik, papolatryczny i wielbiacy romanitas, to zwierze we Francji rzadkie jak strus. Na dobra sprawe dopiero w XIX wieku pojawiaja sie pojedyncze egzemplarze i dopiero posoborowy ruch oporu paradoksalnie przypieczetowal triumf tego mniejszosciowego nurtu.

[...] wymienia imie krola w kanonie.

A którego pretendenta wymienia, legitymistę, orleanistę, czy bonapartystę? 

Swoją drogą, tak z ciekawości: czy wie Pan może, jak to było za Napoleona (I lub III), czy np. w wielkopiątkowej liturgii wymieniano go jako "imerator noster"? Czy "Empereur des Français" był tytułem formalnie honorowanym przez Stolicę Apostolską?