Mądrości pana Kefasza

A wiadomo, ze starozytni Rzymianie wymiawiali "reggggina tzeli". Tak przynajmniej jest na nagraniach z epoki na kasetach marki Tonpress.

Co do wymowy "cœli", to mamy do wyboru : celi, czeli, koeli, keli, kejli, köli, cöli i pare ... Jaka wersja jedynie sluszna?

A to mamy wybrać "słuszną" wersję? Myślałem, że p. Kefasz raczej wypowiedział się jako advocatus wymowy tradycyjnie przyjętej w Polsce, a nie jako proponent "jedynie słusznej" wymowy?

Natomiast co do tego, jak wymawiali łacinę Rzymianie, to wbrew pozorom można sporo wydedukować z pośrednich przesłanek: z błędów znalezionych  w starych tekstach, z ewolucji pisowni jako takiej, z inskrypcji na monetach i budynkach (znane są np. fonetyczne transliteracje greckie łacińskich imion),  itd. Można się obejść bez kaset Tonpressu.

To wątek dla tych, którzy

  usłyszeli 
       "redżina czeli"
                  i osowieli.

Jedyna pociecha z tego wątku: wziąć w nawias specyficznego poczucia humoru tradsów...
Na melodię której kolędy zanucić ten wierszyk Regiomontanusie? I wpis powyżej bardzo-OK.

Wydedukowac mozna troche. Ale nie za duzo. Najlepszym dowodem jest wielosc solidnych i uargumentowanych hipotez naukowych wzajemnie sobie przeczacych. Nasuwa sie analogia ze spiewem gregorianskim, ktorego kazdy ma jedyna sluszna wersje i metode. Ale nawet jesli uzyskamy stuprocentowa pewnosc, to co to zmienia? Czemu wymowa tej czy owej populacji w tym czy owym okresie historii ma byc miarodajna dla laciny jako jezyka liturgii? Czy w ogole musi byc jeden przyjety i obowiazkowy wzor wymowy? Rzym sto lat temu uznal, ze warto dac pewien wzorzec. Dogmat wiary to to nie jest, ale i na spuszczenie do kibla nie zasluguje "bo w liceum uczyli inaczej".

... Czy w ogole musi byc jeden przyjety i obowiazkowy wzor wymowy?...

Gdyby moja prababcia (mama mamy ojca) włączyłaby tv czy radio, ze zdumieniem by przyjeła, że słyszy (swój) język polski!
Ja jako brzdąc natomiast sam myślałem, że ona jakby nie po polsku...
(wieś Stare Budy, powiat Baranowicze, województwo nowogrodzkie, POLSKA/dziś ZAGRANICA)

Zaś moja żoan, jako Ślązaczka wymawia "é", e-ścieśnione/pochylone, których chyba juz 98% Polaków nie potrafi wymówić, bez którego nie wiedzą jak śpiewać w kolędzie: "czym prędzej się wybierajcie" lub może "czem prędzej się wybierajcie"
A to jest po prostu: "czém prędzej  się wybierajcie"!

Dogmat wiary to to nie jest, ale i na spuszczenie do kibla nie zasluguje "bo w liceum uczyli inaczej".

Co się Pan tak uwziął na to liceum? Przecież to nie tylko w liceum uczyli.  Łacina funkcjonowała w Polsce nie tylko w liceach, ale także np.  w terminologii medycznej, w języku prawniczym, no i oczywiście w Kościele (w seminariach też uczyli, prawda?)  Kiedy byłem dzieckiem, zdarzało mi się bywać na łacińskim NOM (pamiętam np. w Zakopanem na Krupówkach, albo w kaplicy na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie). Nigdzie nie przypominam sobie wymowy g jako "dż" ani c jako "cz".

Więc jeżeli teraz ktoś teraz nagle promuje wymowę "włoskawą", to rodzi to słuszne zdziwienie i nawet opór.

@ p. romeck: Tak, każdy język się zmienia,  polski też.  Nie tylko e ścieśnione zanikło, ja mam wrażenie, że teraz to już nawet "ą" na końcu zanika - ciągle słyszę "rękom", "książkom", itd.

teraz ktoś teraz nagle promuje wymowę "włoskawą"

"ktoś" - Pius X

"teraz nagle" - 10 lipca 1912

Dokładnie tak, napisane w Acta Apostolicae Sedis (1912) 577-8.

http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2004%20[1912]%20-%20ocr.pdf

... o czym było na pierwszej stronie tego wątku, gdzie podane są trzy linki, wystarczy poczytać tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg32678.html#msg32678

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2597.msg10048#msg10048

I tak w koło panie Macieju... 

Moze cos sie zmienilo, ale wydaje mi sie, ze nie ma innych w kaplicach Bractwa. Jedyna cicha msze bez dialogowania w Polsce widzialem jakis czas temu w Zielonce.

W Szczecinie jest cicha (jeżeli nie jest śpiewana). Chyba, że przyjedzie ktoś z innego ośrodka i na siłę próbuje odpowiadać księdzu Podobnie wierni nie odpowiadają na "mówione" wezwania podczas Mszy śpiewanej.

Odnośnie wymowy łaciny- to ja również nie lubię tej włoskawej, ale wpadł bym nigdy na pomysł, aby tylko z tego powodu omijać kaplice Bractwa. Gdy służę do Mszy uparcie używam polskiej wymowy i nikt nie zwrócił mi nigdy uwagi, abym używał zitlalianizowanej.

O, zazdroszcze Szczecinowi.

W przeoracie w Radości też są nieraz ciche msze, także u św. Klemensa na Karolkowej.

W Prusach Wschodnich również są Msze ciche, jeśli nie są śpiewane.

Przecież msze ciche były powszechne przed 1962 rokiem i tak powinno zostać. Msze dialogowe to wymysł tzw ,,ruchu liturgicznego". Inna sprawa czy słuszny.

Czy w ogole musi byc jeden przyjety i obowiazkowy wzor wymowy?

Nie musi. I – moim zdaniem – jeśli wynika to z odwiecznej tradycji, nie powinien.

Rzym sto lat temu uznal, ze warto dac pewien wzorzec.

Nie Rzym, tylko papież w liście prywatnym. Zawarte w liście życzenie, aby przechodzenie z wymowy francuskiej na rzymską było kontynuowane, dotyczy naturalnie tylko diecezji francuskich. Mówi się zresztą tam o jakimś "powrocie" ("retour") do wymowy rzymskiej, choć jako żywo takiej we Francji nie było. Kontekstem owego listu jest wprowadzanie w życie przepisów o śpiewie gregoriańskim, a wymowa francuska samogłosek i dyftongów łacińskich odbiegała znacznie zarówno od wymowy rzymskiej, jak i średniowiecznej, środkowoeuropejskiej. Tak więc ruch na rzecz wymowy rzymskiej we Francji ma swoje źródła w odnowie śpiewu gregoriańskiego. Tymczasem w Polsce samogłoski wymawiano są mniej więcej tak samo jak w wymowie rzymskiej. Odpada więc argument, że "akcent i wymowa łacińska wywarły wielki wpływ na ukształtowanie melodyczne i rytmiczne frazy śpiewu gregoriańskiego, jest zatem ważne, ażeby melodie te podczas ich wykonywania były odtwarzane w taki sposób, w jaki zostały artystycznie zaprojektowane przy swoim początku".

"bo w liceum uczyli inaczej".

No właśnie, dlaczego w liceum uczyli inaczej? Na złość Rzymowi? I to nie tylko w Polsce, ale w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. I nie tylko w liceach, ale i seminariach. Może dlatego, że innej wymowy, oprócz średniowiecznej, ukształtowanej za czasów państwa Franków (Pan Bogosłow powiedziałby pewnie o niewoli frankońskiej), nigdy na tych terenach nie było?

Na koniec pewne zastrzeżenie: ja wymowy rzymskiej nie lubię w Polsce. Za granicą, tam gdzie się jej używa, sam stosuję tę wymowę: When in Rome, do as the Romans do. Zresztą z taką wymową osłuchałem się najpierw, słuchając transmisji z Radia Watykańskiego. I nie mam żadnych pretensji do księży zza granicy, którzy taką wymowę stosują w Polsce. Natomiast mój zdecydowany sprzeciw budzi upowszechnianie tej wymowy wśród wiernych. Jest ono niepotrzebne i sprawia wrażenie, że traktuje się wymowę "polską" jako coś gorszego, wygląda to na snobizm. Wreszcie: wymowa rzymska o tyle nie przystaje do krajów Europy Środkowo-Wschodniej, że wymowa słów zapożyczonych z łaciny do języków tych krajów nie jest zgodna z wymową rzymską ale średniowieczną.

Przecież msze ciche były powszechne przed 1962 rokiem i tak powinno zostać. Msze dialogowe to wymysł tzw ,,ruchu liturgicznego". Inna sprawa czy słuszny.

Msze dialogowane to ersatz Mszy śpiewanej. Skoro nie można mieć Mszy śpiewanej, to zróbmy Mszę czytaną na jej wzór. Na pewno kierowało tym wszystkim przekonanie, że "czynne uczestnictwo" polega na tym, że lud musi być aktywny, że trzeba wprowadzać komentatorów, prowadzących modlitwę. W Polsce Msze dialogowane nie cieszyły się popularnością – w gazetce parafialnej MB Pocieszenia we Wrocławiu pisano, że w l. 60 wprowadzoną taką Mszę, ale umarła ona śmiercią naturalną, ludziom się to nie podobało. Ciekawe jednak jest to, że w kilka lat później, kiedy wprowadzano nową Mszę, opartą na bardzo podobnych założeniach, ludzie przyjęli ją bez większych protestów – tutaj chyba najbardziej zaważyła kwestia języka, nowa Msza WYDAJE SIĘ bardziej zrozumiała, bo jest po polsku.

Trzeba jednaj uczynić pewną uwagę: Msze były ciche, ale to nie znaczyło, ze księdza nie było słychać w kościele, że coś tam mamrotał. Specjalnie pytałem się o to mojego śp. Ojca. Powiedział: jeśli Msza czytana (najczęściej w dni powszednie) odbywała się tak, że ludzie nic nie śpiewali po polsku, to ksiądz mówił odpowiednio głośno, tak, że dałoby się mu odpowiedzieć wraz z ministrantem, ale oczywiście nikt nie odpowiadał (niektórzy mówili po cichu).