Mądrości pana Kefasza

Ależ Panie Fonsie, ja się nie złoszczę, ja piję piwo  i wypełniam pożyteczną ankietę - zapraszam na http://www.muzykajest.pl/muzykowanie/ Ankieta dotyczy kultury muzycznej Polaków. Może jak wszyscy z forum napiszemy, że lepsza jest muzyka folkowa i klasyczna a zła regge i techno, to może ministerstwo zmieni priorytety przy wydawaniu pieniędzy 
Panie Fonsie! Przy temacie wymowy włoskiej pisałem o fiksacji piusackiej na temat wymowy. Myśląc o bractwie pobożnym, jakim jest archikonfraternia, nawet nie sądziłem, że można poruszyć temat wymowy zgłosek, a co dopiero narzucać konfratrom. A to właśnie robi Bractwo Arcybractwu. To jest klerykalizm par excellence!

Nie zauwazylem zadnej fiksacji. Wrecz przeciwnie, spore zroznicowanie - od francuskiego galikanizmu (nawet by Pan nie zrozumial, ze to msza po lacinie), przez niemiecki akademizm, jak w polskim liceum, po rozmaite  Ale byc moze mam za mala probke statystyczna, jakies kilkadziesiat kaplic w kilkunastu krajach
To, ze Bractwo "narzuca" jakis typ wymowy kosztem innego lingwistycznego widzimisie jakos mnie nie razi. Juz predzej razi mnie narzucanie mszy dialogowanej i innych partykularnych zwyczajow rodem z ruchu liturgicznego. Ale potrafie, a przynajmniej mam taka nadzieje, przejsc na tym do porzadku dziennego zdajac sobie sprawe, ze sa rzeczy wazne i drobiazgi.

Nareszcie! 

Juz predzej razi mnie narzucanie mszy dialogowanej i innych partykularnych zwyczajow rodem z ruchu liturgicznego. Ale potrafie, a przynajmniej mam taka nadzieje, przejsc na tym do porzadku dziennego zdajac sobie sprawe, ze sa rzeczy wazne i drobiazgi.

Oczywiście, że sposób zmiękczania samogłosek nie ma wpływu na ważność sakramentów! Czyli, w porównaniu do problemu ważności święceń w nowym rycie, to drobiazg. Mi chodzi o mentalność - FSSPX na terenie Polski, z dużą dozą niefrasobliwości, pomija nasze formy pobożności - tradycje, będące nośnikami Tradycji przez wielkie "T". Objawia się to w dziwacznej, jak na polskie warunki architekturze i wystroju kaplic, w promowaniu niemieckich zwyczajów liturgicznych(ministranckich), we włoskiej wymowie łaciny, w niemieckiej muzykalności. Mówiąc krótko - w warstwie teoretycznej wykonują kawał dobrej roboty - każdemu polecam wydawnictwo Te Deum, kazania x Jana, rekolekcje ignacjańskie u x. Karola i pierwszo - sobotnie czuwania. Co jakiś czas samemu robię sobie pielgrzymkę na przedmieścia Warszawy. W warstwie praktycznej Bractwo piusowe wypada dużo słabiej - żaden ze znanych mi ceremoniarzy i liturgistów nie polecał mi ich jako wzór liturgiczny, żaden z muzyków i śpiewaków wysoko, jeśli w ogóle, cenił jakość śpiewu w przeoracie, żaden z architektów i plastyków nie pochwalił urządzenia miejsc kultu.
Wyjaśnienie takiego porządku, jakie przychodzi mi do głowy, to to że Bractwo przedstawia mentalność lat `50, jak to ujął w jednej z konferencji x. bp. Williamson. To jest podejście, które mówi, że w latach `50, pod panowaniem kolejnego Piusa Kościół osiągnął swój szczyt - co przywiązuje do reform, które do soboru w XX wieku przeprowadzono. Pokrótce; uczynienie Ruchu Liturgicznego oficjalnym nauczaniem Kościoła; zobowiązanie do znajomości Decreta Authentica, reforma brewiarza, reforma kalendarza, reforma chorału (próba uczynienia solezmeństwa oficjalnym śpiewem), zrównywanie rytów zakonnych i diecezjalnych z Ordo Romanum, naciski w sprawie łaciny, wieczorne msze (czytaj: wycięcie nieszporów), reforma Wielkiego Tygodnia, początek Soboru...
Co łączy te wszystkie wydarzenia? Modernizm liturgiczny i nadużywanie autorytetu. Czy można z tym żyć? Pewnie można, tak jak słuchać mszy z gitarą i odprawiać na katedrze profesorskiej.
Kto będzie wierny w rzeczach małych, będzie i w wielkich. Dla mnie osobiście sprawa łaciny jest papierem lakmusowym na stosunek do tradycji. Papierek tylko coś sygnalizuje, nie jest odczynnikiem samym w sobie.
Początek dyskusji, moja uwaga tyczy tego, że niedopuszczalne jest przymuszanie ministrantów do stosowania obcej i nietradycyjne wymowy.
Owszem, gdy człowiek przychodzi do seminarium w Zaitzcofen, albo Courtalain, albo studiuje na Santa Croce, to się dostosowuje do przyjętego zwyczaju. Po tej stronie Alp zwyczaj jest inny niż po tamtej.

A co do mszy dialogowanych, to w Polsce w kaplicach Bractwa się z tym nie spotkałem. Koledzy mi opowiadali, że owszem w paryskim Świętym Mikołaju tak jest. Nawet od głównego ołtarza gdy jest msza recytowana, a w kościele tylko kilka osób.

FSSPX na terenie Polski, z dużą dozą niefrasobliwości, pomija nasze formy pobożności - tradycje, będące nośnikami Tradycji przez wielkie "T". Objawia się to w dziwacznej, jak na polskie warunki architekturze i wystroju kaplic, w promowaniu niemieckich zwyczajów liturgicznych(ministranckich), we włoskiej wymowie łaciny, w niemieckiej muzykalności.

Moze dlatego, ze to cudzoziemcy sprowadzili na powrot msze tradycyjna do katolickiej Polski? Gdyby zrobili to Polacy, to pewnie bylo by inaczej. Albo gdyby Polakom te "nasze formy poboznosci" lezaly na sercu, to by ich nie porzucali.

Architektura i wystroj kaplic to kiepski argument. Nie sadze by istnial jakis polski katolicki duch przerabiania garazy i stacje trafo na koscioly.

żaden ze znanych mi ceremoniarzy i liturgistów nie polecał mi ich jako wzór liturgiczny, żaden z muzyków i śpiewaków wysoko, jeśli w ogóle, cenił jakość śpiewu w przeoracie, żaden z architektów i plastyków nie pochwalił urządzenia miejsc kultu.

To mozliwe. Natomiast dziesiatki jesli nie setki wiernych polecalo mi ich jako szafarzy Laski Bozej, spowiednikow, duszpasterzy etc. Przyznam, ze wole poprawna teolegicznie msze w garazu, niz Novus z Palestrina.

Wyjaśnienie takiego porządku, jakie przychodzi mi do głowy, to to że Bractwo przedstawia mentalność lat `50...

Z grubsza powtarza Pan to samo, co pisze od wielu lat.

niedopuszczalne jest przymuszanie ministrantów do stosowania obcej i nietradycyjne wymowy.

"Nietradycyjnej" czyli jakies? Innej niz wykladanej w polskim liceum? W czym wymowa polegajaca z grubsza na czytaniu po polsku jak stoi napisane, albo na przyjeciu niemieckich hipotez z XIX wieku jest "tradycyjna"? Nie ma obecnie zadnej "tradycyjnej" wymowy laciny, ani na uniwersytetach, ani w Kosciele (jesli olewamy dokumenty Piusa X).

Kazda organizacja ma swoja wewnetrzna dyscypline. Dyscyplina Bractwa jest taka, a nie inna. Przelozeni Bractwa zadecydowali o przyjeciu tej, a nie innej wymowy kiedy o Polsce nikt z nich nie myslal, a ks. Stehlin biegal za pilka w krotkich spodenkach. Esteci i filolodzy klasyczni moga sobie poszukac innych duszpasterzy skoro wymowa tych przeszkadza im w stopniu zagrazajacym zbawieniu duszy.

A co do mszy dialogowanych, to w Polsce w kaplicach Bractwa się z tym nie spotkałem.

Moze cos sie zmienilo, ale wydaje mi sie, ze nie ma innych w kaplicach Bractwa. Jedyna cicha msze bez dialogowania w Polsce widzialem jakis czas temu w Zielonce.

A co do mszy dialogowanych, to w Polsce w kaplicach Bractwa się z tym nie spotkałem.

Moze cos sie zmienilo, ale wydaje mi sie, ze nie ma innych w kaplicach Bractwa. Jedyna cicha msze bez dialogowania w Polsce widzialem jakis czas temu w Zielonce.

Ciche Msze (a nie czytane) są w większości przypadków odprawiane przez x. Steczkowskiego w Bytomiu, lub w Gliwicach w tygodniu. Msze czytane (dialogowane) - też widziałem u PXów.

Kodeks rubryk z 1960 r. zna tylko Msze recytowane i śpiewane. Wszelkie inne są nadużyciem. Ciszej można odprawiać, jedynie gdy obok odprawia inny kapłan.

Nieprawda.

Recytowane oznacza że należy trąbić na całą nawę?

Wątek wydzielony z bzdurnej dyskusji toczącej się w watku do tego nieprzeznaczonym.

.

Ja tam się nie znam, ale odniosłam wrażenie, że myśl przewodnia opiera się na orzekaniu przez Ojca-Założyciela bokotematu, co FSSPX robi źle, i że jego zdaniem jest tego dużo.

Ja tam się nie znam, ale odniosłam wrażenie, że myśl przewodnia opiera się na orzekaniu przez Ojca-Założyciela bokotematu, co FSSPX robi źle, i że jego zdaniem jest tego dużo.

Dobre 
Po kolei; nie ja założyłem, tylo moderacja wydzieliła; FSSPX składa się z ludzi, więc i błędy się zdarzają; w niedawnym poście dokonałem solennej pochwały FSSPX.
 

To wątek dla tych, którzy

  usłyszeli 
       "redżina czeli"
                  i osowieli.

A wiadomo, ze starozytni Rzymianie wymiawiali "reggggina tzeli". Tak przynajmniej jest na nagraniach z epoki na kasetach marki Tonpress.

Co do wymowy "cœli", to mamy do wyboru : celi, czeli, koeli, keli, kejli, köli, cöli i pare ... Jaka wersja jedynie sluszna? Tik, tak, tik, tak. Czas minal, prosimy o odpowiedz. Jak ktos sie pomyli, to odbieramy pozwolenie na udzial w mszach Summorum Pontificum z powodu oblania egzaminu z laciny.

"Redżina czeli" też raczej nie wymawiali...