Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 26, 2020, 23:27:55 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
219034 wiadomości w 6322 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: śmierć dzieci nieochrzczonych
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj
Autor Wątek: śmierć dzieci nieochrzczonych  (Przeczytany 5906 razy)
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 918

« Odpowiedz #15 dnia: Grudzień 18, 2013, 19:16:57 pm »

nie rozumiem:
z jednej strony tak literalnie, trzyma się Pisma i kieruje nieochrzczone zmarłe dzieci do piekła (łaskawie jednak przyznając, że łagodniejszego niż "normalne") no bo tak mówi Pismo, a z drugiej (chyba) nie ma żadnego problemu, że Abraham, Mojżesz i inni poszli do Nieba (a zdaje się też chyba byli nieochrzczeni).
Dlaczego nie ma konsekwencji - nie ma chrztu nie ma Nieba - bo tak jest napisane.
Jedni i drudzy nie mogli być ochrzczeni z przyczyn oczywistych.
A jedni mają dodatkowe furtki, a inni nie...
Analogii nie ma. Abraham czy Mojżesz mieli swoje przymierze - jeśli je wypełnili - zostali zbawieni. Nadejście Pana Jezusa zakończyło tamto przymierze - OD TEGO MOMENTU zbawienie tylko dla ochrzczonych albo pragnących chrztu.

może nienarodzeni mają swoje przymierze i nam nic do tego? Może lepiej powiedzieć, że nie wiadomo jak wtedy jest, ale można mieć nadzieję. Zamiast tego jest szczegółowe rozwiązanie, wszystko wiadomo, ci tam, ci tam, a tamci jeszcze gdzieś indziej. Można powiedzieć kompletna teoria. W tym punkcie Kosciół post_SVII,, jak dla mnie ma sensowniejsze podejście do całej kwestii niż przed SVII.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2013, 19:28:53 pm wysłana przez marekkoc » Zapisane
"wszystko badajcie, zachowujcie  to, co dobre, od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6394


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #16 dnia: Grudzień 18, 2013, 20:25:18 pm »


Nie chodzi o brak grzechu pierworodnego, ale o brak środków jego zgładzenia. A to że ktoś nie ma nawet potencjalnej możliwości bycia zbawionym - to predestynacja czyli herezja.

Praktyczny brak środków do zgładzenia grzechu pierworodnego oraz grzechów uczynkowych to problem większości pogan. Niektórzy wychodząc z tych przesłanek snują dość oryginalne tezy. Np. jak Indianie w Ameryce przedkolumbijskiej bardzo szukali Boga, to im anioły budowały kościół. Szkoda tylko, że żaden z nich nie doczekał do przyjazdu białych.

nie rozumiem:
z jednej strony tak literalnie, trzyma się Pisma i kieruje nieochrzczone zmarłe dzieci do piekła (łaskawie jednak przyznając, że łagodniejszego niż "normalne") no bo tak mówi Pismo, a z drugiej (chyba) nie ma żadnego problemu, że Abraham, Mojżesz i inni poszli do Nieba (a zdaje się też chyba byli nieochrzczeni).
Dlaczego nie ma konsekwencji - nie ma chrztu nie ma Nieba - bo tak jest napisane.
Jedni i drudzy nie mogli być ochrzczeni z przyczyn oczywistych.
A jedni mają dodatkowe furtki, a inni nie...
Analogii nie ma. Abraham czy Mojżesz mieli swoje przymierze - jeśli je wypełnili - zostali zbawieni. Nadejście Pana Jezusa zakończyło tamto przymierze - OD TEGO MOMENTU zbawienie tylko dla ochrzczonych albo pragnących chrztu.


może nienarodzeni mają swoje przymierze i nam nic do tego?


Pan Bóg nie szafuje przymierzami jak premier ze związkami zawodowymi. Było z Adamem i Ewą, było z Noem, z Abrahamem, z Mojżeszem i jest nasze, Chrystusowe. I starczy.

Względem bliskich, którzy zmarli w nieuregulowany sposób (nie tylko nieochrzczone dzieci, ale i wieloletni, niepojednani grzesznicy), zawsze trzeba wierzyć w miłosierdzie Boże i wspierać je modlitwą. Tylko tyle i aż tyle.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2013, 20:36:47 pm wysłana przez Krusejder » Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 918

« Odpowiedz #17 dnia: Grudzień 18, 2013, 20:37:39 pm »



Pan Bóg nie szafuje przymierzami jak premier ze związkami zawodowymi. Było z Adamem i Ewą, było z Noem, z Abrahamem, z Mojżeszem i jest nasze, Chrystusowe. I starczy.

jak dla mnie w tym jest właśnie problem, że niektórzy lepiej "wiedzą" co myśli Pan Bóg niż sam Pan Bóg. Pan mi już wytłumaczył czym Pan Bóg nie szafuje - dobrze wiedzieć, dziękuję.
Pan Bóg jak przeczyta też będzie wiedział czego się trzymać.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2013, 20:40:33 pm wysłana przez marekkoc » Zapisane
"wszystko badajcie, zachowujcie  to, co dobre, od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #18 dnia: Grudzień 18, 2013, 20:46:15 pm »

może nienarodzeni mają swoje przymierze i nam nic do tego?
Przymierze Noego, Abrahama, Mojżesza jest w Biblii. O dzieciach nie ma nic. Albo jest to zbyt skomplikowane abyśmy zrozumieli, albo niewychowawcze, albo należy zastosować zasady ogólne.

Może lepiej powiedzieć, że nie wiadomo jak wtedy jest, ale można mieć nadzieję. Zamiast tego jest szczegółowe rozwiązanie, wszystko wiadomo, ci tam, ci tam, a tamci jeszcze gdzieś indziej. Można powiedzieć kompletna teoria. W tym punkcie Kosciół post_SVII,, jak dla mnie ma sensowniejsze podejście do całej kwestii niż przed SVII.
Ale tak naprawdę "limbus pueroum" - czyli "dobry kraniec piekła" jakościowo nie różni się od "złego krańca nieba". W pierwszym byli by za brak grzechów - w drugim - brak zasług. W obu przypadkach nie czuły by potrzeby oglądania Boga - i jego brak nie był by karą, ani nagrodą.



Nie chodzi o brak grzechu pierworodnego, ale o brak środków jego zgładzenia. A to że ktoś nie ma nawet potencjalnej możliwości bycia zbawionym - to predestynacja czyli herezja.

Praktyczny brak środków do zgładzenia grzechu pierworodnego oraz grzechów uczynkowych to problem większości pogan. Niektórzy wychodząc z tych przesłanek snują dość oryginalne tezy. Np. jak Indianie w Ameryce przedkolumbijskiej bardzo szukali Boga, to im anioły budowały kościół. Szkoda tylko, że żaden z nich nie doczekał do przyjazdu białych.
"praktyczny brak" to nie "potencjalny brak". Według naszej wiedzy dziecko nienarodzone nie ma żadnej możliwości bycia zbawionym. Brak jest aktu, którego ani dziecko, ani nawet rodzice nie są w stanie dokonać. Czym taka sytuacja różni się od noworodka-katechumena który zginął jadąc do kościoła na chrzest na minus dla dziecka nienarodzonego? Bo katechumen potencjalnych możliwości chrztu miał co najmniej kilka...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 918

« Odpowiedz #19 dnia: Grudzień 18, 2013, 20:53:46 pm »

może trzymajmy się konkretów:
Czy Limbus w kwestii nieochrzczonych jest pewnikiem teologicznym?
Jeśli nie to nie ma co się spierać.
Jeśli byłby pewnikiem to Jan Paweł II i Benedykt XVI byliby heretykami.
Opowiadam się za pierwszą opcją.
Ale jak się Państwo opowiadają zadrugą opcją to w konsekwencji nawet SPPX chyba nie wystarczy żeby czuć się komfortowo względem ortodoksji.
Ja rozumiem różnicę poglądów, ale jak nie ma logiki to sorry, ale nie mogę dyskutować...
Ksiądz Trytek przynajmniej zachował się logicznie.
Zapisane
"wszystko badajcie, zachowujcie  to, co dobre, od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 745

« Odpowiedz #20 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:03:32 pm »

I na tym właśnie polega nieszczęście scholastycznej "teorii" o grzechu pierworodnym.

Jaki jest cel chrztu według teologii prawosławnej? Jak wykładają naukę Pana Jezusa o konieczności chrztu?

Panie Pedro celem sakramentu chrztu jest wszczepienie w Chrystusa. Jak pisał św. ap. Paweł "Jelicy wo Chrysta krestistiesja! Wo Chrysta oblekostiesja!"

Z tymi słowami szli w procesji wokół cerkwi katechumeni ze swiecami, których chrzczono w Wielką Sobotę, w starożytnym Kościele. Stad zachował się zwyczaj procesji właśnie tego dnia.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 745

« Odpowiedz #21 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:10:36 pm »

Do piekła.

Jednak nie. Po pierwsze byłoby to nie tylko nieludzkie, ale niegodne Miłosiernego Boga.

Po drugie, z jakiego powodu noworodek żywo lub martwo urodzony miałby być potępiony? Grzech pierwszych rodziców sw. Adama i sw. Ewy nie jest przez nas dziedziczony. 

Krew Chrystusa zgładziła grzech pierworodny. Kązdy z nas grzeszy na swój rachunek.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Emte
uczestnik
***
Wiadomości: 205

« Odpowiedz #22 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:22:00 pm »

Pan Bogosław herezje nam tu uskutecznia...
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 745

« Odpowiedz #23 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:22:26 pm »

może trzymajmy się konkretów:
Czy Limbus w kwestii nieochrzczonych jest pewnikiem teologicznym?
Jeśli nie to nie ma co się spierać.
Jeśli byłby pewnikiem to Jan Paweł II i Benedykt XVI byliby heretykami.
Opowiadam się za pierwszą opcją.
Ale jak się Państwo opowiadają zadrugą opcją to w konsekwencji nawet SPPX chyba nie wystarczy żeby czuć się komfortowo względem ortodoksji.
Ja rozumiem różnicę poglądów, ale jak nie ma logiki to sorry, ale nie mogę dyskutować...
Ksiądz Trytek przynajmniej zachował się logicznie.

ad 1. Nie jest.
ad. 2 Nie ma pewności czy nie sa.
ad. 3 SPPX? Chyba ciut inny skrot. Ale być może FSSPX jest już "kosciolem starokatolickim". Kanonicznie, organizacyjnie, liturgicznie i doktrynalnie innym od "kościoła nowokatolickiego" powstałego na SVII. Taka moja hipoteza. Co do ortodoksji to Kościół Zachodni był ortodoksyjny do symbolicznej daty 1054 r., a w rzeczywistości do jego zniszczenia przez frankońskich papieży i biskupów.
ad4. ks Trytek, nie znam, ale gdzies czytałem ze już nie jest  księdzem katolickim (nowokatolickim?).
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 745

« Odpowiedz #24 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:23:27 pm »

Pan Bogosław herezje nam tu uskutecznia...

Jakiś dowód?

ps. nie jestem bogosławem
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 918

« Odpowiedz #25 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:24:02 pm »

Pan Bogosław herezje nam tu uskutecznia...
Czy uważa Pan Bendykta XVI za heretyka, a Jana Pawła II?
a) tak
b) nie
c) nie wiem
Zapisane
"wszystko badajcie, zachowujcie  to, co dobre, od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 918

« Odpowiedz #26 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:25:35 pm »


ad. 3 SPPX? Chyba ciut inny skrot. Ale być może FSSPX jest już "kosciolem starokatolickim".
FSSPX oczywiście, dziękuję.
Zapisane
"wszystko badajcie, zachowujcie  to, co dobre, od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
Emte
uczestnik
***
Wiadomości: 205

« Odpowiedz #27 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:30:21 pm »

Czy nie "dostajemy w spadku" grzechu Pierwszych rodziców?
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 745

« Odpowiedz #28 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:35:08 pm »

no nie. nei da się "dziedziczyć" grzechow. Nie odziedziczyliśmy grzechu pierworodnego, ale odczuwamy jgo skutki.

Dziecko alkoholika nie odpowiada (dziedziczy) za grzechy swego ojca, ale odczuwa skutki alkoholizmu swego ojca.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Emte
uczestnik
***
Wiadomości: 205

« Odpowiedz #29 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:40:28 pm »

Sobór Trydencki

Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że grzech Adama jemu samemu tylko zaszkodził, a nie jego potomstwu, i że otrzymaną od Boga świętość i sprawiedliwość, którą utracił, stracił dla siebie tylko, a nie dla nas również, albo że on, skalany przez grzech nieposłuszeństwa, śmierć tylko i cierpienie fizyczne przekazał całemu rodzajowi ludzkiemu, nie zaś i grzech także, który jest śmiercią duszy - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych, gdyż sprzeciwia się Apostołowi mówiącemu: "Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć. Stąd na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" [Rz 5, 12].

Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: śmierć dzieci nieochrzczonych « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!