Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 06, 2020, 12:04:18 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218331 wiadomości w 6296 wątkach, wysłana przez 1560 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nonez
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: śmierć dzieci nieochrzczonych
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 Drukuj
Autor Wątek: śmierć dzieci nieochrzczonych  (Przeczytany 5833 razy)
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 782


« Odpowiedz #30 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:51:17 pm »

Tyle, że argument Pana Emte na nic wobec Pana Bogosłowa - prawosławnego, zatem uznającego jedynie orzeczenia pierwszych siedmiu soborów.
Dla niego jest tak, jakby tego orzeczenia soboru trydenckiego nie było.  :-\
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #31 dnia: Grudzień 18, 2013, 21:54:48 pm »

celem sakramentu chrztu jest wszczepienie w Chrystusa.

To jest prawda.
Ale w takim razie w kogo wszczepieni są ci, którzy nie przyjęli chrztu, pod czyim są panowaniem?
Jeśli też pod panowaniem Chrystusa - to po co chrzest?
Jeśli zaś są w niewoli diabła i śmierci - to jak popadli w tę niewolę, jeśli nie za sprawą grzechu Adama?
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7003

« Odpowiedz #32 dnia: Grudzień 18, 2013, 22:16:44 pm »

XVII Sobór Powszechny, Florencki (1438-1445): Dekret dla Greków (1439)

14. [Orzekamy] też, że jeśli szczerze pokutujący umarliby w miłości Boga, zanim godnymi owocami pokuty zadośćuczyniliby za winy i zaniedbania, ich dusze po śmierci zostają oczyszczone karami czyśćcowymi. W łagodzeniu tego rodzaju kar dopomaga im wstawiennictwo żywych wiernych, mianowicie ofiary Mszy świętych, modlitwy i jałmużny oraz inne dzieła pobożności, które zgodnie z postanowieniami Kościoła wierni zwykli podejmować za innych wiernych.
15. Dusze zaś tych, którzy po przyjęciu chrztu nie splamili się w ogóle żadnym grzechem, oraz te, które splamiwszy się grzechem zostały tak oczyszczone jak powiedziano wyżej, w swych ciałach bądź wyzute z nich, zostają wkrótce przyjęte do nieba i oglądają wyraźnie Boga troistego i jednego takim, jakim On jest, jednakże w zależności od różnicy w zasługach, jedni doskonalej od drugich.

16. Dusze zaś umierających w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub tylko w pierworodnym, wkrótce zstępują do piekła, gdzie jednak podlegają nierównym karom.


Poniżej z konstytucji apostolskiej Benedykta XII Benedictus Deus z 1336 - strona 18-20

http://books.google.pl/
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #33 dnia: Grudzień 18, 2013, 22:36:17 pm »

Paweł Lisicki, Pelagiańska natura współczesności:

Często można usłyszeć, że nauka o grzechu pierworodnym jest tylko doktryną łacińską. Że to szczególna, zachodnia interpretacja, którą teraz Kościół powoli przezwycięża wskutek zetknięcia się z myślą ojców greckich. To prawda, że w ich tekstach nie pojawiają się tak jednoznaczne stwierdzenia jak u św. Augustyna, brak choćby, zauważa Yannis Spiteris, najbardziej charakterystycznej nauki o "winie, która przechodzi na zasadzie dziedziczenia" (Ostatni Ojcowie Kościoła. Kabasilas. Palamas). Czy oznacza to jednak, że pelagianizm był uprawnioną interpretacją chrześcijaństwa? W żadnej mierze.

"Dusza każdego człowieka – pisze XIV-wieczny bizantyjski teolog Mikołaj Kabazilas – dziedziczy zło pierwszego Adama, które z duszy tegoż przeszło do jego ciała, z jego ciała do ciał jego potomków, a w końcu z tych ciał przechodzi do dusz. To właśnie jest stary człowiek: to złe nasienie otrzymaliśmy od pierwszych rodziców wraz z życiem i dlatego nie poznaliśmy ani jednego dnia wolnego od grzechu, ani nie zaczęliśmy oddychać wolni od zła".

Człowiek wskutek grzechu Adama – każdy jego potomek – jest śmiertelnie zraniony. Jego natura o własnych siłach nie ma szans na odzyskanie wolności. Stąd w myśli prawosławnej mamy do czynienia z takim samym obrazem jak w myśli zachodniej. "Jak głęboka była rana, że wymagała pomocy tak silnego leku?" – pyta autor Życia Chrystusa. Głębia rany, zniszczenie, mówiąc językiem teologii zachodniej, nadprzyrodzonego życia, przyniosła człowiekowi śmierć, rozbicie wewnętrzne, potępienie. Nawet jeśli Kabazilas posługuje się innym językiem, to wyraża to samo, co święty Augustyn:

"Niemożliwe było, aby rodzaj ludzki był zdolny uleczyć się sam: nie korzystał prawie nigdy z wolności i nie doświadczał jej, dlatego nie mógł nawet przyłączyć się do pragnienia i do woli posiadania jej ani nie mógł powstać przeciw tyranii".

Bóg zstępuje poruszony miłosierdziem; schodzi z góry w dół, gdzie spotyka umierającego człowieka.
Można nawet powiedzieć, że w myśli prawosławnej niektóre elementy nauki świętego Augustyna zyskują nawet na wyrazistości. I tak, Grzegorz Palamas, XIV-wieczny nauczyciel z góry Atos, późniejszy biskup Salonik, pisze, że Chrystus mógł być święty i bezgrzeszny tylko dlatego, że został poczęty bez udziału męskiego nasienia. Wszyscy inni ludzie znajdują się od początku pod przekleństwem z powodu przestępstwa Adama. Mało tego. Nawet jeśli Palamas nie uczy o dziedzicznym przekazywaniu winy, to i tak twierdzi, że za sprawą grzechu pierwszego człowieka całe jego potomstwo znalazło się w niewoli diabła. I pojmuje ją jak najbardziej dosłownie. Ostatecznie wcielenie i męka na krzyżu, pisze jeden z duchowych ojców prawosławia, jest potwierdzeniem Bożej sprawiedliwości, którą Bóg winny jest sam sobie. Gdyby nie był sprawiedliwy, nie musiałby ani karać, ani zbawiać. To Boża sprawiedliwość, wierność samemu sobie, sprawia, że wina nieposłuszeństwa pociągnęła za sobą karę wygnania i, co ważniejsze, wydania w ręce diabelskie. Dopiero Chrystus swoją śmiercią spłaca okup: diabeł został pokonany, ale nie siłą, nie prostym Boskim rozkazem, ale sprawiedliwością. Człowiek Chrystus odnosi zwycięstwo nad szatanem.

"Ponieważ więc sprawiedliwie oddani zostaliśmy w niewolę diabłu i wydani śmierci, sprawiedliwie rodzaj ludzki musiał być przyprowadzony ponownie przez Boga do wolności i życia".

Słowa i obrazy są inne, nauka podobna. Skutkiem grzechu Adam jest śmierć duchowa człowieka, przejście pod panowanie diabła i całkowita niemoc samodzielnego zbawienia. Pogrążony w niewoli człowiek musi czekać, aż Bóg zechce go wyratować. A Bóg chce tego z czystej, nieprzymuszonej woli, z miłości, pociągnięty litością i miłosierdziem. I im większe było poprzednio upodlenie człowieka, tym większe jest jego wywyższenie. Ale tylko tego, który chce. Nie ma mowy o nieświadomym odkupieniu.

"Niestworzona łaska Boża zbliża się do człowieka przez Kościół i wzywa go do nowego życia – pisze prawosławny teolog Mantzaridis. – Wezwanie to zakłada odpowiedź. Kiedy wezwanie nie zostaje przyjęte, łaska staje się daremna".

Tę samą naukę wyrażają słowa trydenckiego dekretu o usprawiedliwieniu. Łaska Boga jest zawsze pierwsza, jednak bez ludzkiej woli nie osiąga celu: "człowiek może ją także odrzucić". Usprawiedliwienie, a więc oczyszczenie w oczach Boga, wymaga od człowieka "dobrowolnej zgody i współpracy". Bo choć znaleźliśmy się pod panowaniem złego ducha, nasza natura nie została zniszczona. Skutkiem przestępstwa Adama jest śmierć, zaćmienie rozumu i nieokiełznane pożądania. I znowu greccy ojcowie mówią o utracie podobieństwa i zniekształceniu obrazu, łacińscy o utracie tego, co nadprzyrodzone, i uszkodzeniu natury. W obu językach jednak wyraża się to samo: radykalna potrzeba Zbawiciela, śmiertelna głębokość rany i ścisły związek wszystkich ludzi z Adamem w upadku. I, wbrew Lutrowi oraz Kalwinowi, jeszcze jedno: wolność przyjęcia lub odrzucenia łaski.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7003

« Odpowiedz #34 dnia: Grudzień 18, 2013, 22:39:29 pm »

Sobór Powszechny, Florencki - Bulla unii z Koptami (Cantate Domino) 4 lutego 1441 roku.

16. Mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą „w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”, jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt - jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew - nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5501


« Odpowiedz #35 dnia: Grudzień 18, 2013, 22:46:20 pm »

I na tym właśnie polega nieszczęście scholastycznej "teorii" o grzechu pierworodnym.
???
Augustyn to nie scholastyka. O wcześniejszych źródłach nie wspominając.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Pedro
uczestnik
***
Wiadomości: 218


« Odpowiedz #36 dnia: Grudzień 18, 2013, 22:47:23 pm »

Przyjmując te bulle i dekrety jako absolutne pewniki wychodzi na to, że miliardy ludzi idą prosto do piekła, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi i wszystkimi tymi, do których kapłani nie zdążyli dotrzeć z Ewangelią. Miło, ale wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5501


« Odpowiedz #37 dnia: Grudzień 18, 2013, 23:04:40 pm »

no nie. nei da się "dziedziczyć" grzechow. Nie odziedziczyliśmy grzechu pierworodnego, ale odczuwamy jgo skutki.
Dziecko alkoholika nie odpowiada (dziedziczy) za grzechy swego ojca, ale odczuwa skutki alkoholizmu swego ojca.
Skutkiem grzechu prarodziców - jest utrata łaski uświęcającej. Skutkiem grzechu uczynkowego jest... utrata łaski uświęcającej. Czyli "skutek grzechu prarodziców" nie różni się od tego co nazywamy grzechem pierworodnym.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5501


« Odpowiedz #38 dnia: Grudzień 18, 2013, 23:06:42 pm »

Przyjmując te bulle i dekrety jako absolutne pewniki wychodzi na to, że miliardy ludzi idą prosto do piekła, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi i wszystkimi tymi, do których kapłani nie zdążyli dotrzeć z Ewangelią. Miło, ale wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.
Panie Pedro - dlaczego sądzi Pan że z Ewangelią mają iść wyłącznie kapłani??? To obowiązek każdego ochrzczonego.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #39 dnia: Grudzień 18, 2013, 23:07:59 pm »

wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.

Co do dzieci zmarłych bez chrztu to myślę, że Pan Bóg JUŻ zdecydował, tylko my o tym nie wiemy. I nie ma tu znaczenia, czy są to dzieci urodzone czy nieurodzone. Z pewną dozą ostrożności można powiedzieć "zostawmy to Bogu", ale jednocześnie bardzo uważając, żeby za takie dzieci nie przestawać się modlić - właśnie dlatego, że nie mamy pewności o ich zbawieniu.

Jeśli jednak przyjąć, że dziecku chrzest nie jest potrzebny, bo Pan Bóg i tak je zbawi, to nasuwa się pytanie o celowość chrztu dzieci, należałoby właściwe przesunąć go na okres, kiedy dziecko może świadomie przyjąć wiarę.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Pedro
uczestnik
***
Wiadomości: 218


« Odpowiedz #40 dnia: Grudzień 18, 2013, 23:14:47 pm »

Panie Pedro - dlaczego sądzi Pan że z Ewangelią mają iść wyłącznie kapłani??? To obowiązek każdego ochrzczonego.

Pójście z Ewangelią to dosyć skomplikowana sprawa, ale można zacząć w sumie od rodziny, sąsiadów, współpracowników.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 721

« Odpowiedz #41 dnia: Grudzień 18, 2013, 23:28:25 pm »

celem sakramentu chrztu jest wszczepienie w Chrystusa.

To jest prawda.
Ale w takim razie w kogo wszczepieni są ci, którzy nie przyjęli chrztu, pod czyim są panowaniem?
Jeśli też pod panowaniem Chrystusa - to po co chrzest?
Jeśli zaś są w niewoli diabła i śmierci - to jak popadli w tę niewolę, jeśli nie za sprawą grzechu Adama?

Panie Andrzeju to są rzeczywiście pytania warte zastanowienia.

Odpowiedź dot panowania daje prorok Dawid mowiac : "Do Pana należy ziemia i to, co ją napełnia, świat cały i jego mieszkańcy" Ps. 23(24). na tym swiecie nic do nas nie nalezy. Przychodzimy z pustymi rekoma i z pustymi odchodzimy.

Według Pisma Świętego święty chrzest powoduje: oczyszczenie z grzechów (Dz 2,38) usprawiedliwienie i uświęcenie (1 Kor 6,11) duchowe odrodzenie (Tt 3,5) zjednoczenie z Cerkwią - Ciałem Chrystusowym (1 Kor 12,38) i towarzyszyć mu winny: wiara w Jezusa Chrystusa (Mr 16,16; Dz 8-37) gotowość i wola życia w cnocie i czystości (1 P 3,21).

Tak wiec chrzest, jest rowniez zobowiazaniem do chrzescijanskiego zycia, z ktorego zdamy sprawę na Sądzie Ostatecznym.

Zanurzenie w wodzie chrzcielnej oznacza, że człowiek umiera dla grzechu, wynurzenie zaś zmartwychwstanie do nowego życia. Ponadto kapłan wkłada na ochrzczonego czystą, białą szatę na znak czystości duszy oraz krzyżyk, przypominający o obowiązku naśladowania Chrystusa.


Jeśli ktos jest w niewoli złęgo to tylko z powodu własnych grzechów. Adam grzesząc wylał zło na świat i doprowadził go (ten swiat) do upadku. Stąd zło czyni każdy człowiek, a nawet zwierzęta.

Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 721

« Odpowiedz #42 dnia: Grudzień 18, 2013, 23:39:17 pm »

W tekscie wklejonym przez Pana Andrzeja jest wazne kazde slowo. Dziedziczenie zla o ktorym pisal Mikolaj Kabasilas to nei to samo co dziedziczenie grzechu pierworodnego.

Subtelna a jednoczesnie fundamentalna roznica.

Teoria dziedziczenia grzechu pierworodnego zaprowadzila Zachod w swoisty slepy zaulek, gdzie jeden problem wywoluje mastepny i tak sie to wszystko nawarstwia.

Czasami wymysla sie jakies protezy np. Niepokalane Poczęcie. Az w koncu dojdziecie Pańśtwo do absurdu czy w obliczu poronienia chrzcic dziecko w łonie matki.

Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 308


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #43 dnia: Grudzień 19, 2013, 22:04:21 pm »

Problem z predestynacją działa w dwie strony:
1. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierają bez chrztu i idą one do piekła mamy do czynienia z odrzuconymi.
2. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierając bez chrztu idą do nieba mamy do czynienia z wybranymi.

Zatem mamy do czynienia z predestynacją. Św. Tomasz określa tym terminem działanie Boga polegające na:
1. W stosunku do wybranych - takiej miłości Boga do człowieka,że Opatrzność Boża ułożyła wszystko w taki sposób w ich życiu,aby ci osiągnęli życie wieczne.
2. W stosunku do potępionych - na braku tej miłości.

Odrzucenie potępionych nie jest niesprawiedliwe, bo Bóg nie jest winien nikomu zbawienia. Wybrani osiągaja je tylko poprzez łaskę. Bóg daje tę łaskę WSZYSTKIM. Człowiek posiadając wolną wolę może odpowiedzieć na tę łaskę bądź ją odrzucić. W tym sensie mówimy o tym,że sami możemy się zbawić lub potępić.

Tyle Św. Tomasz. Wnioski:
 1. Skoro każdy człowiek otrzymuje tę łaskę Bożą koniecznie potrzebną do zbawienia. To poczęte dzieci również.
2. Skoro dzieci otrzymują tę łaskę mogą być zbawione.

Pytania i problemy:
1. Skoro człowiek musi odpowiedzieć na łaskę Boga musi posługiwać się władzami duszy: rozumem i wolą to w jaki sposób odpowiadają na łaskę chrztu niemowlęta?
2.Skoro każdy człowiek otrzymuję łaskę potrzebną do zbawienia to dlaczego są tacy,co jej nie otrzymują i nie ma dla nich,jak naucza św. Tomasz, innego środka zbawienia?
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7003

« Odpowiedz #44 dnia: Grudzień 19, 2013, 22:27:03 pm »

"Według teologów męki piekła przeznaczone są tylko dla tych, którzy obrazili Pana Boga ciężkimi grzechami osobistymi czyli uczynkowymi i za grzechy te nie żałowali. Dzieci zmarłe bez chrztu przed przyjściem do wieku stosowania rozumu nie buntowały się przeciw Bogu, żadnej nie popełniły osobistej nieprawości, nie zasłużyły więc na dręczące kary piekła. Zeszły jednak ze świata z ciężką, wprawdzie tylko dziedziczną, zmazą grzechu pierworodnego, tj. bez łaski uświęcającej, która jest jedynym zadatkiem nadprzyrodzonego życia i błogosławionego oglądania Boga na wieki w niebie. Zatem dusza dziecka nieochrzczonego pozbawiona jest prawa do istotnego szczęścia nieba. Chociaż więc szczęścia w Bogu nie zdobywa, to strata ta z istoty swej mniej mu bolesna, bo nie poznało i nie zaznało nigdy dobra utraconego. Przeciwnie, dzieci te doznają w pewnej mierze szczęścia przyrodzonego, wynikającego stąd, że poznają Boga z rzeczy stworzonych, kochają go stosownie do zdolności swej natury, nie podlegają smutkowi, boleściom i chorobom, nie uczuwają łaknienia lub pragnienia fizycznego, nie są dręczone wybuchami namiętności.
Taka jest nauka św. Tomasza oparta na wnioskach rozumu i wiary. Tą samą miarą, co i dzieci nieochrzczone sądzeni będą wszyscy pozbawieni rozumu np. idioci, kretyni, niezdolni są do wzbudzenia aktów wiary, nadziei i miłości."


Z  książki "Poza Kościołem nie ma zbawienia" z rozdziału pt. Dzieci nieochrzczone.
http://msza.net/i/cz15_00.html


Teoria otchłani dzieci, choć szacowna, nie jest dogmatem ani nawet czymś w pobliżu. Ale gdzie nie ma zasługi, nie ma nagrody - i vice versa, gdzie nie ma (osobistej) winy, nie ma też i kary.

Każdy potępiony i ponoszący karę za swe grzechy chciałby choć "jeden dzień" przebywać w limbusie (zob. Łk 16, 24).
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: śmierć dzieci nieochrzczonych « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!