no comments

Panie jwk - Powtarzam- ma pan rację, ale klan to jeszcze nie naród. Zresztą nie ma co się wykłócać o pietruszkę, bo przecież rozumiemy o co chodzi.

Rzeczywiście czytam teksty by się "przyczepić", to prawda. Taka mam metodę. Robię tak dlatego, ze taki jestem. Jednak jest w tym metoda: jak tekst "przeżyje" moje natarcie, tzn autor takowego ma poukładane w głowie lepiej niż ja i mozna się od niego uczyć.

Rozumiem pana.Bardzo dobra metoda.

Mówi Pan: "to nie jest moja sprawa" - jak nie Pana to dlaczego Pan w ogóle pisze?

Ponieważ cytuję to dla potwierdzenia tezy o ważnośći Egiptu i Wyjścia w historii Zbawienia.
To było Credo Izraelitów i bez względu czy mieli rację czy też nie to ten tekst świadczy o tym że Egipt był dla nich bardzo ważny, że nie był żadnym epizodem tylko czymś fundamentalnym, skoro nawet ujęli go (Egipt) w swoim wyznaniu wiary.

Z tym dostaniem się do niewoli uważam, że jest ważne, żeby uswiadomić sobie, że jeśli Egipt coś znaczy, to to, że sami włazimy do tej niewoli. Bez tego nie można nic zrozumieć, ... albo zrozumieć jak Żydzi.

Ależ ma pan w 100% rację, tyle że to już inny temat. (nie mozna dyskutować o wszystkim naraz, bo zrobi sie bałagan - możemy o tym porozmawiać, ale proszę założyć nowy wątek))

Jedżmy dalej :

Panie Waldemarze- proszę czytać ze zrozumieniem i założeniem, że rozmówca ma dobre zamiary.

To absolutnie nie jest niemożliwe: dobrymi zamiarami piekło jest wybrukowane.

Rozumiem i przyjmuję pańską optykę. (chociaż  osobiście uważam, że prawie każdy z panów ma dobre  intencje, tyle że nie wszystko wie, ale chodzi mu o dobro)

Przecież wyraźnie napisałem, że Chodzi o Paschę, której wypełnieniem dla nas jest Jezus Chrystus i Jego męka, śmierć i Zmartwychwstanie. I co w tym złego?

W zasadzie tylko to, że odwrócił Pan porządki:

1. Pan Bóg uwolnił Żydów z Egiptu przede wszystkim dlatego, że chciał, żeby jego lud był wolny - nic innego mi nie przychodzi do głowy

2. Pan Bóg pokazuje przez to, że mimo, że lud sam popadł w niewolę, to - jeśli pójdzie za Panem - może się zeń wyzwolić

3. Fakt pospieszyłem się: to nie jest zapowiedź, bo Żydzi - o ile wiem - nigdy tak tego nie odbierali.

4. Teraz wezmę sobie jakiegoś Ojca Kościoła i podumam nad tym, ale wydaje mi się, że te dwie sprawy mają mniej wspólnego niż Pan pisze...

Nie wydaje mi się, natomiast myśle, że lektura nie zaszkodzi.  Jesli chodzi o to że: jeśli pójdzie za Panem - może się zeń wyzwolić  - I tu się z panem zgodzę, tylko inaczej to ujmę: Jeśli pójdzie za Panem, to Pan go wyzwoli. Powiem więcej: nawet wyzwoli go trochę wbrew woli ludu- przecież szemrał cały czas (grzech wciąga, wydaje się czymś dobrym, niekiedy potrzeba potężnego walnięcia w łeb, by grzesznik się obudził )

-

Przecież jeżeli jest wypełnieniem, tzn że żydowska była zapowiedzią - cieniem, niedoskonałym odbiciem lustrzanym, tego co wydarzy się później.- Czyli zbawcze wydarzenia Jezusa Chrystusa- Wszak w pewnym momencie na Mszy św. mówimy że Jezus stał się naszą Paschą. I ja nic nie poradzę, nawet jakby mi to sie nie podobało, ale tak naucza Kościół i Jego Magisterium. Zwłaszcza, że napisałem: Dopiero wydarzenia zbawcze związane z Triduum Paschalnym Jezusa Chrystusa, przerastaja tamto wydarzenie. - Trochę pochopnie napisał pan chyba swój post.

Może nieuważnie piszę, ale nie pochopnie. Czasem rozumu nie staje. Wiem, że dla ludzi nie ma znaczenia jakich słów używają, ale słowo "przerastają" ma znaczenie: albo że inna roślina urosła wyżej, albo ta sama roślina przerosła siebie samą: była niższa a jest wyższa. Niby bełkot (zapewne ), ale, jeśli to pierwszy warian - inna roślina - to możemy szukać między tymi dwiema analogii (ale jaka może być analogia pomiędzy Ofiarą Pana Jezusa a siłą Pana Boga? - są to inne porządki ), albo ta sama, ale znaczyłoby to, że Egipt jest podstawą a Męka i Śmierć Pana Jezusa na tej podstawie "przerosła" (i to jest Pana wypowiedź jak czytam). Oczywiście to drugie jest nieprawdą.

Nie wiem jak pan odczytał, może niejasno sie wypowiedziałem, ale chodzi o to że pascha hebrajska jest cieniem, zapowiedzią czegoś doskonalszego, czyli Paschy Jezusa Chrystusa.
Tu kłania sie żródło słowa Pascha- Otóż wg św. Augustyna słowo Pascha - Pesach - pochodzi z jężyka aramejskiego i oznacza Przejście Pana. Przejście Boga zawsze jest życiodajne. Bóg przechodzi i pojawia się życie. Bóg przeszedł i powstał świat, potem życie.
Bóg przeszedł wśród narodu wybranego i ten natychmiast z niewoli narodził sie do życia w wolności.
Kolejna Pascha- Przejście Jezusa Chrystusa ze śmierci do życia i natychmiast mamy zycie wieczne- dzieki jego Przejściu. Życiodajnemu przejściu.
Oczywiście znaczenie słowo Pascha św. Jan Chryzostom podaje jako zbawcza męka i śmierć. I prosze zauwazyć, że te definicje wzajemnie się uzupełniają.
Ale Pascha Jezusa Chrystusa jest najważniejsza, bo to sam Bóg wciela się w swoje stworzenie- przyjmuje postać człowieka- sługi (jak pisze św. Paweł w liście do Filipian) by dokonać swego Przejścia- czyli tego czemu nie może sprostać żaden człowiek. I poprzez swoją mękę i śmierć odkupuje ogrom winy człowieka (jak pisze św. Cyprian w traktacie - O nieśmiertelności), A przez swoje Zmartwychwstanie pokonuje śmierć  dając człowiekowi życie wieczne (wg św. Pawła)
W dodatku dja swojego Ducha Świetego, tym którzy przyjmą tę prawdę i pozwola sie ochrzcić (św. Piotr w Dziejach Ap.)

zresztą - nawet gdyby celowo - to przecież nie jesteśmy protestantami - którzy poprzestają na męce i śmierci. Męka i śmierć - to bardzo ważne (ofiara Jezusa) ale zmartwychwstanie jest tym co pokonało śmierć. Dlatego Zmartwychwstanie (Wielkanoc)  jest najważniejszym świętem, tak wielkim, że az przedłuzonym o każdą niedzielę. Bo każda niedziela to taka mniejsza Wielkanoc - czyli Pascha. Nawet w wielu językach europejskich ta noc tak sie nazywa.

Pan mi zarzuca herezję?? Pan napisał: "zmartwychwstanie jest tym co pokonało śmierć." - to jest nieprawda i jeśli Pan tego nie wie, to niech Pan zamilknie tutaj by nie gorszyć młodzieży katolickiej. Męka i Śmierć Pana Jezusa przyniosły nam zbawienie a nie Zmartwychwstanie. Jeśli mój sprzeciw to herezja, to wygląda na to, że jestem heretykiem. Jeśli nie, to Pan ją głosi.

Nie rozumiem pana zupełnie- Po pierwsze niczego nie zarzuciłem, tylko stwierdziłem że takie poglądy ocieraja sie o nia, a to róznica. Toż właśnie protestanci eksponują męke i smierć. A przeciez są heretykami. Dla katolika to Wielkanoc jest najwazniejsza- czyli Zmartwychwstanie J. Chr.
A jeśli ktoś zmartwychwstał to czyż nie pokonał śmierci? - Jednak proponuje więcej poczytać, by lepiej poznać swoja wiarę. I naprawdę piszę to bez żadnych złośliwości.

Co do nazewnictwa, to jak wiadomo Polska należy do kultury łacińskiej (choć to zamiera) zatem jej słownictwo jest dla mnie wystarczająco dobre. Co do innychc języków to niech Pan zestawi mi je tutaj proszę.

Właśnie kraje jak najbardziej łacińskie Wielkanoc określają jako Pascha np:
francuski - Pâques
hiszpański -Pascua
włoski - Pasqua
Poza tym nie wiem czemu pan czuje że ktoś zmusza pana by mówił pan nie po polsku? Ja równiez uzywam słowa Wielkanoc, ale wiem skad się wzięło.
Np Rosjanie używają okreslenia "Woskresiennie" co oznacza Zmartwychwstanie.

Nie piatek (męka) czy sobota (śmierć), ale Niedziela a własciwie Noc Zmartwychwstania jest szczytem liturgii. Pan wybaczy, ale momentami w swojej wypowiedzi ociera sie pan o herezję.

Panie Zet! O której godzinie zmarł Pan Jezus? Moim zdaniem to też symptomatyczne, choć z herezją nic a nic nie ma do czynienia. Pomogę Panu, na wiosnę w Izraelu świt jest około 6-stej godziny a dzień ma około 12 godzin (jak i noc). NIECH PAN ODPOWIE!!!!
na temat herezji wyżej napisałem. Natomiast nie wiem na co mam odpowiedzieć. I co to ma do rzeczy? Zna Pan Exultet? - czyli Orędzie paschalne lub Wielkanocne jak pan woli? Jesli nie to proponuje sie zapoznać. Wiele ten tekst panu wyjaśni. 

Tu dostali Pierwsze Zesłanie D. Św. czy jednak nie jest to zupełnie nowa teologia?
Nic podobnego. Nawet nazwa świeta jest ta sama- Zielone Świeta. Proszę zacząć czytać Pismo Święte i Ojców Kościoła. A być może i KKK- nie pamietam już.

Zawsze myślałem, że zielone bo wiosna. Co do reszty proszę o konkretne wskazania Ojców, Świętych i papieży z soborami. Broń mnie Panie Boże od czytania Pisma Świętego! Ja mam czytać i co wyczytam? Kościół Nauczający niech czyta i daje mi do wierzenia. Dlatego proszę o to co proszę.
W tej chwili nie potrafię- To jest dla mnie tak oczywiste, że aż nie potrafie dać odpowiedzi.
Ale niech pan spyta o to pierwszego lepszego biblisty. A jak jak coś znajdę to wrócę do tego.

Moim zdaniem bardzo szkodliwy tekst: trochę prawdy trochę nieprawdy, pomieszanie z poplątaniem.
Może pan dopowiedzieć co tu jest szkodliwego i poplątanego?  I nieprawdziwego? Jeżeli tak to proszę o podanie tej "prawdy". A może po prostu coś nowego dla Pana? - z czego nie zdawał pan sobie sprawy?.
A tak w ogóle to była tylko polemika z panem jwk na jego tezę o małym znaczeniu Egiptu dla historii Zbawienia. Miała ukazać fundamentalne znaczenie tego okresu zarówno dla Żydów jak i dla nas. A nie to czego pan sie doszukuje.

Podtrzymuję: dla historii Zbawienia Wyjście z Egiptu"  nie miało wielkiego znaczenia. Dla żydów wielkie. Ależem przecież chrześcijanin z pogan a my nie obrzezujemy swych synów. Jakie więc może - oprócz właśnie poznawczo-historycznych mieć to znaczenie?

Pan raczy żartować sobie chyba ze mnie. To Biblia dla pana ma wartości tylko poznawczo- historyczne?- Proszę wybaczyć, ale w tym momencie opadły mi ręce. Powtarzam - niewola egipska jest typem każdej niewoli w jakiej znalazł się człowiek. Nie chce mi sie oftopować - może pan otworzy nowy wątek i wtedy pogadamy. Tu zaraz zaczniemy się rozmydlać. Albo poczytaj pan Lapplego, Morana, czy innych biblistów i teologów. 

Jak się nie doszukuję: ja oceniam, ze Pan silnie protestantyzuje, tzn zażydza naszą wiarę. Naprawdę nie jest to istotne - chociaż jest prawdą, że Pan Jezus był w ciele Żydem.

Ciekawią mnie takie postawy jak Pana. Jak to jest, że uważa się Pan za - zapewne myślącego - katolika i jednocześnie pisze coś takiego: "zmartwychwstanie jest tym co pokonało śmierć" gdy my śpiewamy: "Zbawienie przyszło przez Krzyż"?

Niech pan jeszcze raz bez emocji przemysli,ten ostatni wpis. Albo odpowie konkretnie jak ja zażydzam nasza wiarę.
A co do tego spiewu, to na podstawie śpiewu, poezji tworzy pan teologię? Aczkolwiek ta akurat pieśń- która pan zacytować w niczym nie przeciwstawia sie temu co napisałem. Wręcz odwrotnie.
Proszę wybaczyć ale za dużo juz czasu poświęciłem temu postawi. Naprawdę mam mnóstwo obowiązków. 

Kościół uznał że to w niedziele należy świętować Paschę czyli wyjście z niewoli grzechu! Stara tradycja obchodzenia 14 nisan uznana została za niepełną i na soborze w Nicei w 325 zunifikowano obyczaj świętowania Paschy. Spory piątek czy niedziela jest trochę jak spory Bożenarodzenie czy Wielkanoc... jedno z drugim jest nierozerwalnie połączone ale jednak to w niedziele objawia się zapowiedz powstania ze Zmartwych. Ofiara Chrystusa rozpoczęła się już w Wieczerniku, dokonała na krzyżu a objawiła w chwalebnym Zmartwychwstaniu zatem wydaje mi się właściwe świętowanie niedzieli a nie piątku jak mają w zwyczaju protestanci.

Nie mógł umrzeć w sobotę, bo:
1) Niedozwolone jest w Prawie Mojżeszowym, aby "wisielec" wisiał do zmierzchu
2) W Sobotę jest Szabat, więc nie można by Go było zdjąć i pochować...

Panie Waldemarze- oczywiście z radoscia je przyjmuję, ale jest mi trochę przykro mi że pan wyciaga zbyt pochopne wniosk odnosnie mojego braku odpowiadania.
Naprawdę ja nie pracuje przy tym forum i mam swoje życie prywatne- Tu pisuje z doskoku.
To że milczałem, to tylko dlatego że niestety ale miałem duzo ważniejsze sprawy niz polemike z panem.
Mam zonę i pięcioro dzieci i pracę zarobkową. Trudno bym siedział non stop przed komputerem. Teraz tez moja małzonka pogania mnie do odejscia od kompa. Czy to tak trudno zrozumieć?
Odpowiem tylko że nie twierdziłem nigdy, ze Jezus umarł w sobotę, to jakieś nieporozumienie, albo przypadkowa niezreczność językowa. Ja niestety pisze w pośpiechu w przerwie miedzy jednym a drugim uzytkownikiem kompa. dwie osoby piszą pracę swoje prace magisterskie na jednym kompie. Jak tylko na chwilę doskoczę, zaraz jestem przeganiany.
Wjasnię wszystko tylko błagam - proszę nie żądać bym śledził cały wątek. Proszę zacytować moją wypowiedź w kontekście, a w wolnej chwili się ustosunkuję i wytłumaczę.
A propos- cenie pańską szczerość.
Powiem tylko że Jezus Chrystus umarł w piątek (nie wiem skąd panu wzięła sie sobota) to wie każde dziecko. Sobota w liturgii jest dniem adorowania Jezusa w Grobie.
Sobota w nocy (późny wieczór, a więc noc) jest czasem sprawowania wigilii paschalnej podczas której proklamuje się Zmartwychwstanie Pana.
Wracajac do piatku: przeciez wielu było męczenników, którzy w wielu przypadkach zginęli w straszliwych męczarniach. Ale to jeszcze nie było czymś co zbawia. natomiast nikt nie zmartwychwstał własna moca. Poza jednym wypadkiem, tzn Jezusem Chrystusem. I dlatego Kościół twierdzi, że Jezus Chrystus zwycięzył śmierć. Śmierć w ten sposób została pokonana. Nie ma sie czego bać. W ten sposób Jezus Chrystus otworzył nam bramy życia wiecznego. Bo w Chrystusie śmierć nie ma juz nad nami władzy. Natomiast przyjął cierpienie i śmierć za nasze grzechy. I to było w piatek. Ale jeżeli poprzestaniemy na tym, to co z tego wynika? - Tylko to że nasze winy są odkupione i nic ponadto . I na tym poprzestają protestanci. My katolicy idziemy konsekwentnie dalej. On Zmartwychwstał, czyli nie dość że nas odkupił, to jeszcze dał nam zycie wieczne. I to jest ta Dobra Nowina- Fundament naszej wiary. Nie można oddzielać jednego od drugiego. Jedno wynika z drugiego i to drugie jest konsekwencja pierwszego. Mówi św. Paweł: Próżna byłaby nasz wiara gdyby Chrystus nie zmartwychwstał I pan zobaczy że Apostoł Narodów mówi o Zmartwychwstaniu a nie o męce. Dlatego twierdzę, że to Zmartwychwstanie jest szczytem wydarzeń zbawczych Jezusa Chrystusa. Ale nie w oderwaniu od męki i Śmierci.  Całe Triduum Paschalne jest najważniejsze w całym roku liturgicznym dla każdego chrześcijanina, a zwłaszcza katolika. Ale szczytem jest rzecz niebywała, bez precedensu- że ktoś własna moca zmartwychwstał pokonując tym samym śmierć- najwiekszego wroga człowieka. - Którego każdy człowiek sie boi. Meką i śmiercią odkupił grzech,bo kara za grzech jest śmierć. I jesli przyjmiemy Te Jego Ofiarę, pozwolimy się ochrzcić, i otworzymy sie na działanie Ducha Świetego- to mozemy być pewni zbawienia, bo On za nasz grzech oddał swoje zycie. I tego nie mógł dokonać żaden człowiek, ze swoim egoizmem, swoim lękiem przed śmiercia, swoją słaba naturą. Ale Bóg nie chce śmierci grzesznika- dlatego interweniuje w osobie Jezusa Chrystusa - tzn Sam Bóg - Jahwe Wszechmogacy przyjmuje postać człowieka i dokonuje tego za człowieka. Ale faktem zmartwychwstania- pociaga nas za soba.
Sorry- ale muszę kończyć. Jutro też jest dzień.

Proponuję prześlerdzenie tego wątku: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,487.0.html
Wiele spraw jest tam wyjaśnionych.

Panie Waldemarze- załapałem o co panu chodzi z tą sobotą.  Otóz ja nie pisałem że Jezus umarł w sobotę, tylko że w sobotę czcimy Jego śmierć, Jego pobyt w grobie, adorujemy grób itd. Źle mnie pan zrozumiał. Być może popełniłem tzw sktót myślowy. Dla mnie zupełnie czytelny, a niekoniecznie dla pana. Uff - ulżyło mi.

Jeszcze jedno - coś znalazłem w necie - warto przeczytać jako przyczynek do naszej dyskusji: http://adonai.pl/wielkanoc/?id=122