[Franciszek] Evangelii Gaudium

Toż to już jawne HEREZJE sa!

Przychylam się do zdania Pana Regiomontanusa w kwestii identyczności Boga chrześcijan i żydów.

Także.
To wciąż Bóg ojców naszych, Abrahama, Izaaka i Jakuba.
Odrzuciwszy Jezusa, odrzocono PEŁNIĘ objawienia Boga ludziom, stąd do niepełnego objawienia (czyli wiedzy o Bogu starotetamentowym) dodano nowe - już nieobjawione księgi, fałszującą PRAWDZIWĄ wiedzę ze ST.
My wiemy, że wciąż mają opaskę na oczach, daremnie czekają na Mesjasza. I tu jest tragedia - porzucenie nawracania "starszych braci w wierze"*.
Dobrym cytatem skontrowała adhortację p. Mama, dziejami apostolskimi, 2:37n.

*mnie to określenie nie razi, w końcu chrześcijanie to dziczka wszczepiona w starą, Abrahamową winorośl.

No, na KNO sam Dextimus podł właściwy cytat, że wierzmy w tego samego Boga:
"
Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie. Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony. Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury. (Rz 11:17n)
"

Korzeń to Stary Testament, gałęzie - to żydzi (wierzący, dziś), chrześcijanie - to dziczka wszczepiona.
Tak ja rozumiem, ale jeśli się mylę, poprawcie.

Toż to już jawne HEREZJE sa!

Nie - to błąd traktowania judaizmu rabinicznego jako mozaizmu.

Wiem, ale jak widać czemuś to ma słuzyć. I chyba domyślam sie czemu, więc nazwanie tego herezją to tylko preludium do tego co nas czeka w (zapewne) niedalekiej przyszłości.

Artykuł o błędach w tłumaczeniu:
http://tygodnik.onet.pl/wwwylacznie/skandal-z-tlumaczeniem-adhortacji-lud-bozy-moze-byc-madrzejszy-od-biskupa-franciszek/ewwyf

  Ha! Ktoś próbował ratować papieża swym tłumaczeniem.

Ha! Ktoś próbował ratować papieża swym tłumaczeniem.

Nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz.

Toż to już jawne HEREZJE sa!

Awatar Ci się wyostrza...

No, na KNO sam Dextimus podł właściwy cytat, że wierzmy w tego samego Boga:

No nie wiem czy akurat ten cytat odnosi się do tego o czym pan pisze, a cytatów Dextimus podał wiele, poprzez które dowodzi: "Pismo Święte o przymierzu, które ponoć "nigdy nie zostało odwołane"

Korzeń to Stary Testament, gałęzie - to żydzi (wierzący, dziś), chrześcijanie - to dziczka wszczepiona.
Tak ja rozumiem, ale jeśli się mylę, poprawcie.

Ks. prof. Michał Poradowski  pisze:

(...)

"KORZENIE " CHRZECIJAŃSTWA ?
 
To tylko w znaczeniu przenosnym mozna mówic o "korzeniach" Chrzescijanstwa, bo w rzeczywistosci Chrzescijanstwo jako religia jest absolutna i radykalna nowoscia bedac dana ludzkosci przez Boga-Ojca przez posrednictwo Boga-Syna, Jezusa Chrystusa. Przychodzi wiec z Chrystusem, jako uzupelnienie i pelnia Objawienia i nie tylko przez nauczanie Jezusa z Nazaretu, ale przede wszystkim przez sama osobe Chrystusa Pana jako Slowo Wcielone. To nie tylko nauka Jezusa Chrystusa jest pelnia Objawienia, ale przede wszystkim sam Chrystus Pan jest pelnia Objawienia jako Slowo Boze.

Stad tez, Chrzescijanstwo jako religia nie ma i nie moze miec zadnych "korzeni", poza tym jednym, którym jest Najwyzszy i Jedyny Kaplan Jezus Chrystus, Syn Bozy.

Natomiast w sensie przenosnyrn, a wiec alegorycznyrn, mozna mówic o "korzeniach" Chrzescijanstwa, gdyz historycznie ukazuje sie ono jako nowa religia, jedyna prawdziwa i w pelni doskonala, bo dana ludziom wprost przez samego Boga-Czlowieka, Jezusa Chrystusa, ale w pewnej sytuacji konkretnej, a wiec historycznej, "materialnej", w czasie i w przestrzeni, oraz w konkretnym srodowisku kulturalnyrn, które, do pewnego stopnia, wywiera od poczatku nan wplyw nieunikniony. Gdyby Wcielenie mialo miejsce w innych perspektywach czasu i przestrzeni, a wiec w innym okresie historycznym i w innym kraju, to zapewne owe przypuszczalne "korzenie" chrzescijanstwa bylyby zupelnie inne, a ich wplyw na religie chrzescijanska takze musialby byc calkowicie inny, niz wplyw srodowiska Palestyny za czasów cesarstwa rzymskiego, a zaludnionej glównie przez zydów.

(...)

CZY CHRZESCIJANIE I ŻYDZI WIERZĄ W TEGO SAMEGO BOGA ?

Od czasu ukazania sie dokumentu Nostra aetate, pod koniec Drugiego Soboru Watykanskiego, rozpowszechnilo sie mniemanie jakoby chrzescijanie i zydzi (to jest wyznawcy "religii Mojzeszowej") wierza w tego samego Boga.

Otóz, ów dokument, Nostra aetate, nic podobnego nie twierdzi, tylko uznaje, ze rózne religie poganskie zawieraja takze niektóre elementy pierwotnego Objawienia, które otrzymala pierwsza para ludzka, Adam i Ewa, oraz ze do niektórych religii poganskich przeniknely takze pewne idee ze Starego Testamentu i z Chrzescijanstwa, a wiec z pózniejszego Objawienia, natomiast nigdzie nie twierdzi jakoby chrzescijanie i zydzi wyznawali te sama wiare i wierzyli w tego samego Boga; te twierdzenia sa rozpowszechniane przez osoby prywatne, czesto takze przez niektÓrych biskupów w róznych krajach, ale sa to opinie wylacznie tychze osób, ale to nie jest opinia nauki oficjalnej Kosciola. Kosciól bowiem tak dzis, jak i dawniej, wyznaje te sama wiare, która wyznawali Apostolowie, a która przedstawili na pismie w tzw. Skladzie Apostolskim, byc moze juz z okazji Pierwszego Soboru, a wiec w roku 50, czyli okolo 15 lat po Wniebowstapieniu Chrystusa Pana, ale które to wyznanie wiary, a przynajmniej jego skladniki, znajduja sie w dokumentach wczesniejszych, zwlaszcza w tekstach liturgicznych, zwiazanych z Msza Swieta. Az do dzis, bez przerwy i bez zmian, Kosciól naucza, zwlaszcza przez liturgie mszalna, tej samej wiary Skladu Apostolskiego, który wyznawali chrzescijanie w czasach apostolskich, lj. jeszcze za zycia Apostolów. W skrócie nazywa sie te wyznania wiary katolickiej slowem Credo (wierze).

(...)

Przypomina sie tutaj wspomniane teksty, aby udowodnic, ze wedlug oficjamej nauki Kosciola, od czasów apostolskich az do dzis, Bóg, wyznawany przez chrzescijan, jest Trójca Przenajswietsza i to wlasnie odróznia wiare chrzescijanska od wiary zydowskiej, a takze i innych monoteizmów, gdyz wiara zydowska, czyli tzw. "wyznanie mojzeszowe" jest monoteizmem absolutnym, który kategorycznie odrzuca chrzescijanskie pojecie Boga w Trójcy Swietej Jedynego. Stad tez nie mozna mówic, ze chrzescijanie i zydzi wierza w tego samego Boga, a kto tak twierdzi jest -z punktu widzenia wiary katolickiej -albo ignorantem, albo heretykiem, bo nie bierze pod uwage zasadniczej róznicy jaka istnieje miedzy monoteizmem chrzescijanskim i monoteizmem zydowskim.

(...)

Tak wiec zaden uczciwy katolik, ani zaden uczciwy zyd 8  nie moze twierdzic, ze chrzescijanie i zydzi wyznaja wiare w tego samego boga, gdyz Bóg chrzescijanski jest Bogiem w Trójcy Jedynym, a pojecie Boga "wyznania Mojzeszowego" nie dopuszcza pojecia Trójcy Swietej, tak z powodu glebokiego przekonania religijnego, bo dla nich jest to polite-izm, jak takze i dlatego, iz przyjecie tego dogmatu wymaga logicznie uprzedniego przyjecia bóstwa Jezusa z Nazaretu. Gdyby jakis zyd to przyjal, przestalby byc zydem i stalby sie chrzescijaninem.

8  Ponownie przypominam. ze slowo ..Zyd.. (pisane z duzej lilery) odnosi sie do narodowosci. a slowo ..zyd'. (pisane z malej litery ) odnosi sie do wyznania, do religii.

(...)

http://www.poradowski.strefa.pl/Poradowski_ks_Michal/ksiazki/Talmud_czy_Biblia2.htm

... i tu fragmenty:
http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_25.html

Co by nie mówić , to tymi słowami poniżej Papież Franciszek trafił w sedno...:

"Drugim jest zwracający się ku sobie i prometejski neopelagianizm tych, którzy w ostateczności liczą tylko na własne siły i stawiają siebie wyżej od innych, ponieważ zachowują określone normy, albo ponieważ są niewzruszenie wierni wobec pewnego katolickiego stylu z przeszłości. Jest to domniemane bezpieczeństwo doktrynalne lub dyscyplinarne, które otwiera pole dla narcystycznego i autorytarnego elitaryzmu, gdzie zamiast ewangelizować, analizuje się i krytykuje innych i zamiast ułatwiać dostęp do łaski, traci się energię na kontrolowanie. W obu przypadkach naprawdę nie interesuje ani Jezus Chrystus, ani inni. Są to przejawy antropocentrycznego immanentyzmu".

pomijając liczne jego powiedzmy "lapsusy teologiczne i inne" , ta charakterystyka choć złośliwa, jest jednakże bardzo dla nas trafna...w bardzo wielu przypadkach wpadamy w tego rodzaju pułapki i pora się po prostu uderzyć w piersi...
 
Święta Pelagio - ora pro nobis !

Przychylam się do zdania Pana Regiomontanusa w kwestii identyczności Boga chrześcijan i żydów.

Jeżeli wiara żydów i muzułmanów jest fałszywa, to nie dlatego że jej przedmiot nie istnieje (albo wprawdzie istnieje, ale jest to co innego, niż przedmiot wiary chrześcijan), ale dlatego że zawiera fałszywe wyobrażenia o tym przedmiocie (tj. Bogu).
Ja bym dał taką analogię: cechą Ziemi jako ciała niebieskiego jest fakt, że jako trzecia planeta krąży wokół Słońca. Tymczasem do czasu przyjęcia teorii Kopernika uczeni wypowiadali się o niej jako o centrum układu. Czy z tego można wyprowadzić wniosek, że do tego czasu Ziemia nie istniała albo że ci uczeni mówili o jakiejś innej Ziemi? Ziemia nie przestała istnieć tylko dlatego, że ludzie mieli o niej mylne pojęcie.
Ponieważ katolicy wiedzą, jaka jest prawda, mogą ocenić, gdzie się mylą żydzi i muzułmanie, a gdzie mają rację. Problem nie polega na tym, że żydzi i muzułmanie wierzą w Boga, którego nie ma, albo w osobnego Boga odmiennego od Boga chrześcijan, tylko na tym, że w jednej i tej samej doktrynie są "rzeczy prawdziwe w sposób nieuporządkowany pomieszane z fałszywymi". Jak mówi św. Augustyn: "nie ma takiej fałszywej nauki, która nie zawierałaby czegoś prawdziwego" [Homilia brewiarzowa na 13 niedzielę po Zielonych Świątkach]. A zatem: można mówić o jakichś ziarnach prawdy w tych religiach, ale w takim sensie, że mogą one prowadzić do przyjęcia Prawdy objawionej w wierze katolickiej. Natomiast jeżeli zostaną zagłuszone przez nieprawdy na nic się nie przydadzą.

Zresztą można podać inny argument: gdyby tak było, że muzułmanie i żydzi nie wierzą w tego samego Boga, co Bóg chrześcijan, to również arianie, monofizyci, monoteleci (i inne herezje fałszujące jakąś prawdę wiary) musieliby nie wierzyć w tego samego Boga co prawowierni katolicy. Tymczasem uznaje się ich za chrześcijan, nie mówi się, że wierzą w jakiegoś innego Chrystusa (inną osobę).

co do muzułmanów absolutnie nie można się z tym zgodzić ze względu na to, że ich Allah to bóstwo o pogańskim rodowodzie - drugorzędny bóg księżyca, któremu Mahomet tworząc swój synkretyczny zlepek arabskiego pogaństwa, judaizmu, zoroastryzmu, chrześcijaństwa i własnych fantazji dorobił zniekształconą historię o Abrahamie i tak się zaczęło.

ta charakterystyka choć złośliwa, jest jednakże bardzo dla nas trafna...

Ja uważam dokładnie odwrotnie. Jedyne, co tutaj jest trafne, to przestroga przed przerodzeniem się krytyki w krytykanctwo.

O "zwracającym się ku sobie i prometejskim neopelagianizmie" mówiłem już wyżej.
"Liczenie tylko na własne siły" nie jest wcale cechą charakterystyczną tradycjonalistów, którym jeżeli coś zagraża, to jest to raczej nastawienie jansenistyczne.
"Stawianie siebie wyżej od innych ze względu na zachowywanie określonych norm" - znowu: niebezpieczeństwo wywyższania się nad innych dotyczy wszystkich, nie tylko tradsów. Tradycjonaliści raczej nie wywyższają samych siebie, tylko dawne normy - a to jest znacząca różnica. Natomiast można powiedzieć (równie dobrze), że zwolennicy "ducha Soboru" stawiają się wyżej od innych, ponieważ NIE zachowują dawnych form...
"Narcystyczny i autorytarny elitaryzm" - narcyzm i autorytaryzm tak samo może dotyczyć posoborowia; również wiele całkiem posoborowych ruchów ma charakter naznaczony elitaryzmem, gdzie z pewnym poczuciem wyższości traktuje się ludzi nienależących do danego ruchu. Faryzeizm odnoszący się do innych jak do "am-haarec" jest niebezpieczeństwem zagrażającym wszystkim ruchom i wspólnotom.
"Krytykowanie zamiast ewangelizacji" - wprowadzenie fałszywej alternatywy, można robić i jedno, i drugie. Co więcej: krytyka też jest rodzajem ewangelizacji, a ewangelizacja, która by za wszelką cenę unikała jakiejkolwiek krytyki, może doprowadzić do przemilczania prawdy.

ich Allah to bóstwo o pogańskim rodowodzie

Między pogaństwem a monoteizmem istnieje przepaść. To, że przejęto dawną nazwę bóstwa, nie oznacza, że przejęto jego desygnat. Równie dobrze można by powiedzieć, że skoro po łacinie Bóg to "Deus", a słowo to wywodzi się od pogańskiego boga jasnego nieba (por. np. wedyjski Djaus), to Bóg chrześcijański ma pogański rodowód.

Niestety choć można oczywiście sobie to tłumaczyć i udawać, że problemu nie ma i wszystko to są jedynie "złośliwe gagi" tego nielubiącego nas Franciszka, ale prawdę tą widać gołym okiem i niestety sam czuję się osobiście także za ten stan w jakiejś  mierze winnym. "Nasi" bowiem częstokroć ( nie można absolutnie powiedzieć tego o wszystkich ) zwracają uwagę na innych tylko wtedy kiedy czegoś potrzebują, albo po ro by komuś "dop***przyć", nawet telefonów potrafimy nie odbierać dniami bądź miesiącami. Duma z powodu przynależności do "elity Kościoła" jest wśród nas bardzo charakterystyczna i często sprawia, że o innych faktycznie mówimy źle, patrzymy z góry lub lekceważymy z często uzewnętrznioną expressis verbis pogardą...
Stajemy się czasami takim "elitarnym kółkiem wzajemnej adoracji". Owszem te wszystkie sprawy występują także w innych grupach, rozmaitych ruchach etc. co nie znaczy, że nie występują u nas. Także fakt, że czujemy się w jakiejś mierze "wyrzuceni poza nawias" oficjalnego Kościoła, czy wręcz "prześladowani", sprzyja niestety rozwojowi takich postaw....

udawać, że problemu nie ma i wszystko to są jedynie "złośliwe gagi" tego nielubiącego nas Franciszka

W ogóle o to nie chodzi. Chyba nikt nie twierdzi, że tradycjonaliści nie mają żadnych przywar, ale akurat te wskazane przez papieża są po prostu bzdurne.
Według mnie, oprócz krytykanctwa, są to: zbytni indywidualizm; radykalizm dla samego radykalizmu; zbytnie zwracanie uwagi na rzeczy mało istotne; obecność nielicznych, ale krzykliwych i widocznych "tradiwariatów" psujących opinię całemu środowisku; bycie "na nie" wobec wszystkiego, co dzieje się poza ruchem tradycji.
To wszystko bierze się jednak stąd, że tradycjonalizm jest ruchem kontestacji wobec "Kościoła posoborowego"; jego zwolennikami są ludzie zrażeni do praktyk pleniących się z inspiracji "ducha Soboru"; jest to reakcja na nieprawidłowości, a jako reakcja ma prawo do pewnej przesady.