Jak to drzewiej odprawiano...

My tu nie rozmawiamy o różnicach w rycie, a do tego zaczyna sie sprowadzać kolejny wątek, ale o sposobie celebracji. Faktem jest, że stary ryt trudno jest zepsuć nawet pośpiechem itp., co nie zmienia faktu, że go psuto na różne sposoby. W tym miejscu dodać należy także teksty źródłowe z różnych epok - poczynając od starożytności co rusz się natrafia na listy i dokumenty, które zakazywały pewnych praktyk i doprowadzić miały do polepszenia sprawowania celebracji liturgicznych. Dziadostwo było zawsze, w różnym stopniu, w różnych przejawach - z prostego powodu - człowiek jest tylko człowiekiem.

stary ryt trudno jest zepsuć nawet pośpiechem

Złota myśl godna starego rytu, którego dotyczy!!

gratuluje, musiał ksiądz ostro "jechać" z Mszą skoro sie w 20 min wyrobił.... a teraz narzekają na 15 min NOM

Te krótkie, ciche, żałobne,  bez credo można było w 20, no 25 min.  odprawić. Bez "dziadowania" i "ostrej jazdy".
I wdowa wychodziła z przekonaniem, że to tylko w intencji męża było i poszła sancta missa wprost do Nieba z czyśćca chłopa uwalniając. (bo dobry był biedaczek i dobrego słowa nie szczędził, rodzinę jak mógł wspierawszy, choć wypić mu się czasem zdarzało)

gratuluje, musiał ksiądz ostro "jechać" z Mszą skoro sie w 20 min wyrobił.... a teraz narzekają na 15 min NOM

Te krótkie, ciche, żałobne,  bez credo można było w 20, no 25 min.  odprawić. Bez "dziadowania" i "ostrej jazdy".
I wdowa wychodziła z przekonaniem, że to tylko w intencji męża było i poszła sancta missa wprost do Nieba z czyśćca chłopa uwalniając. (bo dobry był biedaczek i dobrego słowa nie szczędził, rodzinę jak mógł wspierawszy, choć wypić mu się czasem zdarzało)

cóż... wyraziłem się jako praktyk... właśnie czytam wspomnienia o biskupie Pelczarze, on np. Msze prywatną odprawiał zawsze ok. 35 min. (Requiem mimo wszystko nie jest o 15 min krótsze) Ja odprawiam codziennie msze św. rano i nigdy nie udało mi się zejść poniżej 30 min, a 20 min w przypadku Tridentiny uważam za Expres.

i lepiej, by się Xiędzu nie udawało :d

Dokładnie Pani Szmulko o to chodzi Przykładem tutaj mogą być opowieści x. Pawlaczka, który opowiada nie raz jak wyglądały różne uroczystości kiedyś i dopiero w czasie tych rozmów wychodzi na to, że a to coś opuszczano/nie robiono albo robiono czego robić sie nie powinno, albo czegoś nie ubierano/nie używano albo ubierano/używano a nie powinno się.
Można też zerknąć na Mszę koronacyjna Jana XXIII - tam też nie wszystko jest tak pięknie.

Naduzycia liturgiczne w dawnym rycie polegaly najczesciej na niescislym podejsciu do rubryk wynikjacym z lenistwa badz niedbalosci. Dobrze takie grzeszki opisuje ks. bp Mankowski w swoich pamietnikach "Po naszemu".

Czy byli ksieza, ktorzy traktowali mszal rzymski tak kreatywnie jak NOMowi celebransi mszal Pawla VI ? Owszem byli - najczesciej notoryczni heretycy badz rebelianci, ktorzy modyfikujac liturgie chcieli przemycic wlasna wizje Kosciola i chrzescijanstwa. Klasyczny przyklad to jansenistyczny proboszcz Asnières, Jacques Jubé de la Cour, taki mikro-Bugnini z XVIII wieku, ktory w swojej parafii wprowadzil swoj wlasny ryt na podstawie - a jakzeby inaczej ! - swoich studiow nad liturgia pierwszych chrzescijan i wlasnego mniemania jak sie powinno odprawiac msze.

chowałem się więc w małej (drugiej, nieużywanej) zakrystii - i odprawiałem zupełnie sam. Coraz gorzej, coraz szybciej. Po co ten ornat - przecież nikogo nie ma. Po co ten gest - przecież nikt nie widzi. Po co te słowa - przecież nikt nie odpowie...

Jakby w odprawianym przez samego księdza NOM-ie było lepiej (dotyczy też czasami koncelebrowanych przez samych księży).

Można też zerknąć na Mszę koronacyjna Jana XXIII - tam też nie wszystko jest tak pięknie.
[/quote]
 
 Ja tam widze jedno wielkie zamieszanie:) przepych i ociekające złotem wszystko dosłownie:) myśle, że trzeba  było to uprościć, i teraz te proste przejrzyste Liturgie papieskie są chyba jednak lepsze od tamtych zdezorientowancyh, biegających nad cierpliwie patrzącym na to wszystko papieżem, ceremoniarzami:P teraz jest lepiej, za Mariniego Gwidona za Piotra byłobardzo , bardzo źle.

Nie ma co porównywać dwóch liturgicznych rzeczywistości - dzisiejsza Msza papieska nie różni się praktycznie od zwykłej Mszy biskupiej czy nawet codziennej parafialnej - można to nazwać krótko: bida, bida, bryndza z nędzą
Stara Msza papieska - ach, to było cos wspaniałego, nawet jak nie było tak idealnie jak miało być - widać w niej było po prostu całe wieki papieskiej liturgi.

Jan XXIII w 1958 roku optował za tradycyjnymi pełnymi obrzędami koronacyjnymi, Paweł VI podczas swej koronacji ,która miała miejsce 30 czerwca 1963 r. kazał skrócić obrzędy do połowy i po części sam sobie nałożył swoją własną tiarę, w której nigdy więcej po swojej koronacji już się nie pokazał a pod koniec 1963 r. oddał ją biednym.

Podczas niedawnego przeglądania modlitewnika "Służmy Bogu", wyd. w Krakowie w 1937 r., zafrapowały mnie dwie sprawy:

1mo: rozdział "Słuchanie Mszy św. «wspólnie z kapłanem»"; przewiduje ona, że lud "dialoguje" z Przewodniczącym - po polsku. Interesuje mnie - z historycznego punktu widzenia - czy rzeczywiście tak odprawiano Msze przed Vaticanum II, a jeśli tak, to jak to w praktyce wyglądało w Polsce - gdzie stał taki przewodniczący? jaka skala była tego zjawiska?
Mogę dodać, że ów modlitewnik nie jest chyba jakąś wersją "studyjną", tzn. miał trafiać pod strzechy (jest zresztą w tym egzemplarzu na pierwszej stronie wpis, że to pamiątka Pierwszej Komunii św. z czerwca 1939...) - to by sugerowało, że mamy do czynienia z szerszym zjawiskiem... Taki modlitewnik byłby jednak praktyczną pomocą do odprawiania takich Mszy czy może środkiem popularyzacji tej formy "celebracji"?
Od siebie mogę skomentować, że funkcja takiego Przewodniczącego (nie mylić z komentatorem, jakiego wprowadzały/sugerowały [?] zreformowane przez Piusa XII obrzędy Wielkiego Tygodnia) trochę zakrawa na aberrację, tym bardziej, że - jak instruuje nas ów modlitewnik - "Przewodnik powinien mieć nadto Mszał Polski i z niego odczytywać te części, które zmieniają się stosownie do czasu i uroczystości"...

2do: Niech powyższe obserwacje (skoro organizowano/chciano organizować takie Msze z przewodnikiem, oznacza to, że ówczesnym [może bardziej duchownym niż świeckim?] doskwierał niedobór języka narodowego?) oraz fakt, że wszystkie modlitwy łacińskie modlitwy w tej książeczce są zapisane... fonetycznie (taka próbka: "Suscypiat Dominus sakrificyjum de manibus tuis, ad laudem et glorijam Nominis Sui, ad utilitatem kwokwe nostram, totijuskwe Eklezje Sue sankte." ), skłonią do refleksji nt. łaciny jako języka liturgicznego w Tridentinie. (Nie piszę tego, by rozpętać kolejną dyskusję, jak winien wyglądać zreformowany NOM, ale niech zwolennicy rozwiązań totalistycznych - np. że należy przywrócić KRR, znieść NOM i niech się ludzie uczą łaciny - zastanowią się, czy takie rozwiązanie nie jest wylewaniem dziecka z kąpielą.)

Takie Msze dialogowane zaczęły się w latach 20-tych, były raczej niezgodne z przepisami i wywodziły się albo z ruchu liturgicznego- wtedy jeszcze było to podyktowane dobrymi chęciami- albo z moderny... pisze o tym Paweł Milcarek. Może zbyt streściłam i uogólniłam, ale...

Z książki którą czytam* wynika, że Stefan Kardynał Wyszyński był zwolennikiem zmian w KRR aby to ludzie "konwersowali" z kapłanem. Czyli propagował nauczanie ministrantury wśród świeckich. Książkę czytam, więc może wraz z rozwojem akcji stanowisko ks. Kardynała będzie ewoluować, więc jak by co (o ile wątek jeszcze będzie żyć) to będę meldował na bieżąco.

* - biografia Prymasa 1000lecia, niestety tytułu i autora nie pomnę, i na chwilę obecną nie mam jak sprawdzić

http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2008/11/jak-odnowiona-liturgia-wzbogacia.html

tutaj pisałem trochę, jak to z dawną Mszą było