Ryt z 1965 roku

Iteneraries kto wydaje i z kiedy ta wypowiedź?

Pan Paweł Milcarek podaje w swoim artykule tylko tyle:

 „Czy … powinniśmy wnioskować, że należało zachować to wszystko bez zmiany? Sobór odpowiedział na to przecząco, z umiarem i roztropnością. Coś należało zreformować i odnaleźć”[1].

... i jako źródło podaje: [1] “Itinéraires” n. 95, lipiec-sierpień 1965, ss. 78-79 (cyt. Mgr Marcel Lefebvre, Un éveque parle, 1974, s. 57nn).

A to dalej w cytacie skąd jest?  Może Pan Fons_Blaudi będzie w stanie coś nam tu dopowiedzieć, jaki ten cytat faktycznie był.

Ciekawe informacje i wypowiedzi abp Lefebvre mozna przeczytać na tej stronie tu:

http://www.piusx.org.pl/kryzys/Kosciol_przesiakniety_modernizmem/1

... jest o spotkaniu z papieżem JPII, kard. Śeperem, etc ...

Pan Paweł Milcarek podaje w swoim artykule tylko tyle:

 „Czy … powinniśmy wnioskować, że należało zachować to wszystko bez zmiany? Sobór odpowiedział na to przecząco, z umiarem i roztropnością. Coś należało zreformować i odnaleźć”[1].

... i jako źródło podaje: [1] “Itinéraires” n. 95, lipiec-sierpień 1965, ss. 78-79 (cyt. Mgr Marcel Lefebvre, Un éveque parle, 1974, s. 57nn).

A to dalej w cytacie skąd jest?  Może Pan Fons_Blaudi będzie w stanie coś nam tu dopowiedzieć, jaki ten cytat faktycznie był.

Jaki by ten cytat nie był, to trzeba ponadto pamiętać że wypowiadany był z perspektywy roku 1965 - a więc z perspektywy w której wydawało się, że ryt 65 to ostateczna wersja reform i z której wydawać się mogło, że za wprowadzonymi zmianami nie kryją się złe intencje. No i wreszcie - jak to się mówi - tylko krowa nie zmienia poglądów

Pan Paweł Milcarek podaje w swoim artykule tylko tyle:

„Czy … powinniśmy wnioskować, że należało zachować to wszystko bez zmiany? Sobór odpowiedział na to przecząco, z umiarem i roztropnością. Coś należało zreformować i odnaleźć”[1].

... i jako źródło podaje: [1] “Itinéraires” n. 95, lipiec-sierpień 1965, ss. 78-79 (cyt. Mgr Marcel Lefebvre, Un éveque parle, 1974, s. 57nn).

A to dalej w cytacie skąd jest?  Może Pan Fons_Blaudi będzie w stanie coś nam tu dopowiedzieć, jaki ten cytat faktycznie był.

Jaki by ten cytat nie był, to trzeba ponadto pamiętać że wypowiadany był z perspektywy roku 1965 - a więc z perspektywy w której wydawało się, że ryt 65 to ostateczna wersja reform i z której wydawać się mogło, że za wprowadzonymi zmianami nie kryją się złe intencje. No i wreszcie - jak to się mówi - tylko krowa nie zmienia poglądów

Przecież ja nigdzie nie napisałam,  że ten cytat nie był, powyżej nawet zacytowałam go, tak jak podał P.Milcarek, ale pytam o to dalej co jest cytowane:

"(...) Jasne, że pierwsza część Mszy, utworzona dla pouczenia wiernych i zachęty, aby wyrazili swą wiarę, potrzebowała osiągać te cele w sposób wyrazistszy i - w pewnej mierze - bardziej zrozumiały. Moim skromnym zdaniem wydawały sie pożyteczne dwie reformy idące w tym kierunku: po pierwsze, obrzędy tej pierwszej cześci i pewne tłumaczenia na język narodowy - chodzi o to, aby kapłan zbliżył sie do wiernych, wszedł w więź z nimi, modlił sie i śpiewał z nimi, zatem aby znajdował się na ambonie, odmówil w ich języku narodowym modlitwe oracji, czytania epistoły i Ewangelii; aby kapłan śpiewał Boskie melodie Kyrie, Gloria i Credo razem z wiernymi. Aż tyle szczęśliwych reform, które pozwolą odnaleźć tej pierwszej części Mszy jej prawdziwy cel."..

I uważam, że to nie jest wypowiedż abp Lefebvre, tylko to jest już komentarz P.Milcarka.

Pierwszy cytat, ktorego zrodlo jest podane.
"Cependant de ces constatations devons-nous conclure qu'il fallait garder toutes
ces choses sans changement ? Le Concile avec mesure et prudence a répondu par la
négative. Quelque chose était à réformer et à retrouver."

Drugi cytat:

"Il est clair que la première partie de la Messe faite pour enseigner les fidèles et
leur faire exprimer leur foi avait besoin d'atteindre ces fins d'une manière plus
nette et dans une certaine mesure plus intelligible. A mon humble avis deux
réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première
partie et quelques traductions en langue vernaculaire.
Faire en sorte que le prêtre s'approche des fidèles, communique avec eux, prie
et chante avec eux, se tienne donc à l'ambon, dise en leur langue les lectures de
l'Epître et de l'Evangile; que le prêtre chante dans les divines mélodies
traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d'heureuses
réformes qui font retrouver à cette partie de la Messe son véritable but. "

Ani Abp Lefebvre, zwlaszcza w 1974 roku, ani Bractwo, ani tym bardziej indultowe odpryski od Bractwa nie sa wzorcem z Sevres liturgii, liturgiki ani teologii liturgii. Ogromna wiekszosc z nich po prostu jest kontynuacja sila bezwladnosci waskiego i specyficznego nurtu w przedsoborowym katolicyzmie zwanego "ruch liturgiczny".
Dla wielu z nich - np. dla  naszego bylego forumowicza z Christianitas - to jedyne sluszne po partyjnej linii podejscie do liturgii. Na szczescie coraz wiecej jest mlodych liturgistow i publikacji (wydawanych w Polsce miedzy innymi przez .... Christianitas!!!), ktore prostuja wiele mitow XX wieku.

z perspektywy roku 1965 - a więc z perspektywy w której wydawało się, że ryt 65 to ostateczna wersja reform i z której wydawać się mogło, że za wprowadzonymi zmianami nie kryją się złe intencje.

Arcybiskup Marcel Lefebvre jak i wielu innych kardynałów i arcybiskupów zostali oszukani w tej kwestii przez Bugniniego.Moim zdaniem gdyby, rzeczywiście tak się stało ,że reforma liturgiczna zakończyła się na roku 1965 nie mielibyśmy dzisiaj w kościele tego co właśnie mamy - wewnętrznej sprzeczności niekatolickiego rytu Mszy (NOM) z katolicką teologią. Zresztą w sieci znalazłem podobne opinie na ten temat :

Realizacja wytycznych Konstytucji o liturgii świętej "Sacrosanctum concilium" z 4 grudnia 1963 r. została zawarta w Mszale Rzymskim z 1965 r. Wprowadzone wówczas zmiany odebrane zostały bardzo pozytywnie przez cały katolicki świat i gdyby na nich poprzestano, Kościół nie stałby się świadkiem bolesnego rozdarcia, ofiarą nietolerancyjnej rewolucji niszczącej sacrum, odkształcającej tożsamość katolicyzmu

http://www.pogon.lt/NCz_int/Inform8.html

i

A.   Reforma rytu Sw Piusa V  której chciał Sobór.

 Wszystkie zmiany, których życzył sobie Sobór objęte były reformą mszału i zrealizowane w jego edycji z 1965r. Tym sposobem wprowadzony był do liturgii język narodowy (za wyjątkiem Offertorium i Kanonu), zniesione "modlitwy u stóp ołtarza" (na początku Mszy sw) oraz czytanie "Ostatniej ewangelii".

http://m-ostrowski.com/html/40%20lat%20kryzysu%20liturgicznego.html

Czy ta Msza była sprawowana ,,versus populum"?

Przeważnie, ale nie zawsze było to regułą :



(Rok 1968)

http://tridentine-mass.blogspot.com/2015/02/a-look-at-actual-mass-of-vatican-ii.html

Mam po babci mszalik ("Mszał Rzymski") wydany przez Pallotinum dotyczący "rytu 1965". Z tego mszalika swego czasu poznałem KRR. Jest po łacinie z tłumaczeniami polskimi. W tekście - "wyrzucono" Psalm 42 i Ostatnią Ewangelię. Zamieniono błogosławieństwo komunijne "Corpus Domini...vitam aeternam" na oznajmienie "Corpus Christi" i parę drobnych szczegółów. Nie ma też modlitw "leonowych". W sumie jest to jakby minimalnie skrócona wersja Mszału 1962.

Kilka lat temu kupiłem ogromny Mszał z 1945 r. (wydany w USA, z nalepką "Dar Polonii), był zapewne na strychu jakiejś plebanii, bo zakurzony nieprawdopodobnie, a w środku - sama historia! Najpierw zmiany ołówkiem i piórem podopisywane i poprzekreślane drukowane teksty. Potem poprzekreślane całe akapity i poprzekreślane wcześniejsze zmiany, a na końcu poprzekreślane rozpaczliwie wszystko i wklejone (na szczęście w szew, a nie na karty Mszału) zwykłe kartki, pisane na maszynie z tekstem NOM.

Interesujące, że z Mszału wydarto stronę gdzie powinna być bulla Piusa V a wklejono jakąś wydrukowaną (druk słabej jakości) instrukcję, jak przypuszczam - legitymizującą NOM, niestety wnioskuję to tylko na podstawie pojedynczych słów tekstu, większość tej karty jest oddarta i pozostał tylko kikut z resztkami słów.


Z "dewocjonaliów" po babci zostało mi m. in. kilka mini-mszalików dla wiernych (z lat 1966-69), niektóre z tego samego rocznika różnią się od siebie formą i komentarzami. Zawierają one, oprócz okrojonych tekstów liturgicznych, instrukcje jakie modlitwy odmawiać w czasie modlitw kapłańskich. Np. "na Confiteor odmów po cichu: spowiadam się Bogu Wszechmogącemu..."; "Na Gloria odmów Chwała na wysokości...", itd. Ciekawe, że te mini-mszaliki z kolejnymi latami coraz bardziej reformują się. Przejawia się to w tym, że coraz więcej jest języka polskiego. Ostatni Mszalik jest z 1969 roku, nie zawiera on już łacińskiego Gloria, Credo i Pater Noster - te modlitwy są wyłącznie po polsku, ale tytuły ich - wciąż po łacinie.

Mam też mini-mszalik z 1971 roku, który jest jakby instrukcją dokonanych zmian. Są tam teksty typu: "Mszę Świętą zaczyna kapłan od Pozdrowienia Ludu - [tu tekst] "Pan z wami"; "Spowiedź powszechna - odmawiamy głośno z kapłanem: [tutaj tekst]"; "Kyrie - 2 razy na przemian z kapłanem"; "Modlitwa nad darami (dotychczas: Ofiarowanie) - gdy kapłan odmawia, my dajemy nasze własne dary". Itp. Co ciekawe dalej: "Wyznanie wiary (Credo) - śpiewamy lub odmawiamy na stojąco, [tu widnieje tekst tekst] ...zstąpił z Nieba (teraz pochylamy się)...[tutaj tekst]... stał się człowiekiem (teraz wyprostowujemy się)"

Interesujące, że z Mszału wydarto stronę gdzie powinna być bulla Piusa V a wklejono jakąś wydrukowaną (druk słabej jakości) instrukcję, jak przypuszczam - legitymizującą NOM, niestety wnioskuję to tylko na podstawie pojedynczych słów tekstu, większość tej karty jest oddarta i pozostał tylko kikut z resztkami słów.

To wydarcie doskonale oddaje "ducha" tamtych reform. Może Pan sfotografować tę instrukcję?

pytanie do znawców tematu. Jeśli abp Lefebvre przychylnie się wypowiadał na temat tego Mszału z 1965 r., i traktował go jako ostateczny kształt przemian liturgicznych proponowanych przez Sobór (przynajmniej tak sadzono w 1965 r.) , a nie etap przejściowy, to czy:

1) odprawiał Mszę z tego Mszału, przynajmniej do pojawienia się nowego, Pawła VI?
2) jeśli tak, to dlaczego powrócił do Mszału z 1962 r.?
3) jeśli tak, to czemu cały ruch tradycyjny powrócił do mszału z 1962, pomijając ten z 1965, który, przypomnę relację liturgistów i samego Lefebvra, stanowił nie rewolucje, ale organiczną reformę właściwa dla liturgii?

I jeszcze jedno pytanie. czy orientuje sie ktoś czy kardynałowie Ottaviani i Bacci (twórcy sławnej krytyki NOM) odprawiali NOM, czy pomimo licznych zastrzeżeń "ugięli sie" i dostosowali sie do nowej, liturgicznej sytuacji? Słyszałem gdzieś, że Ottaviani odwołał później swoją krytykę po powstaniu Notuy Doktrynalnej Pawła VI.

Jedno jest pewne, że Arcybiskup korzystał z niektórych rozwiązań mszału 1965 - np. jako biskup odprawiał mszę uroczystą na sposób zwykłego kapłana:
https://www.youtube.com/watch?v=ihlR7EPhgFA

no tak FSSPX idzie jak zwykle w liturgii na łatwość i odprawia np. ryt przejściowy, bo łatwiej

1) odprawiał
2) jest na to dykteryja - w Econe jak w całym ruchu tradycyjnym każdy kapłan odprawiał ze swojego mszału, tego który mu się podobał. Gdzieś w połowie lat `70 Dobry Arcybiskup poleciał do Ameryki bierzmować. Wykorzystała to grupa porządkowa pod przewodnictwem młodego xiędza Fellay`a i wyrzuciła wszystkie mszały poza `62. Czyli w pół drogi między pre`55 a `65.
3) dla jedności i podobieństwa do piusaków