Pogrzeb Ericha Priebke

Dla mnie (i pewnie dla wielu) rozstrzeliwanie zakładników jest nie do przyjęcia. Najprawdopodobniej bym odmówił.
Czy potrafi mnie (nas) Pan przekonać, dlaczego nie powinno się odmawiać wykonania takiego rozkazu?

Jedna strona medalu jest fakt popelnienia grzechu, druga rozmiar winy. W warunkach wojennych zolnierz wypelniajacy rozkaz nie jest nieograniczonym dysponentem swojej woli, zwlaszcza, jesli za niesubordynacje grozila by mu utrata zycia. Odmowa taka wymaga znacznego heroizmu, przy czym heroizm nie moze byc dla oceny moralnej czynu punktem wyjscia. Zaciagniecie winy wymaga dobrowolnosci dzialania, a grozba wlasnej egzekucji takiej dobrowolnosci nie wspomaga.
 Po drugie, Priebke podobno zostal ochrzczony w 48´, czyli po fakcie. Jesli jest to prawda, to uwazam debatowanie nad dopuszczalnoscia egzekwii za graniczace z bluznierstwem: czy tamten chrzest nie wystarczyl na odpuszczenie wszystkich jego grzechow?? Czy posoborowie ma prawo juz decydowac o dzialaniu chrztu? Cala ta debata to tylko dowod na upadek, juz nie tylko w obrebie Kosciola, ale takze cywilizacyjny.

Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie

Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.

aaaa to co innego ... za rojalistów powinien dostać czapę i byłoby po sprawie...żadnego tam dzisiaj medialnego jazgotu by nie było.

Jaką czapę, to nie wie pan kiedy zniesiono karę śmierci?

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wiezniowie-skazani-na-dozywocie-prosza-o-kare-smierci,wid,8893645,wiadomosc.html?ticaid=11181b


A wracając do tematu, to Herbert Kappler taki sam zbrodniarz jak Priebke, brał udział w masakrze w Jaskiniach Ardeatyńskich, Trybunał wojskowy skazał go też  na karę dożywotniego pozbawienia wolności. W 1977 przebywając w więzieniu poczuł się źle i zabrano go do szpitala w Rzymie. Stamtąd, przy pomocy żony, udało mu się uciec, a następnie przedostać do RFN. Herbert Kappler zmarł  rok później w 1978 roku i co? - został pochowany spokojnie. A czy jego udział w tej zbrodni był mniejszy? - nie!

Tu o tym wspominają co już podawałam wcześniej:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8023.msg174549.html#msg174549

Pogrzeb się należał opatrzonemu sakramentami jak psu buda... o tym nie ma co nawet rozprawiać. Cała ta posoborowa a raczej filokomunistyczna "antyfaszystowska" histeria i odmowy kolejne to zwykła paranoja. Natomiast nie uważam, żeby rozwalenie przypadkowych zakładników akurat było zgodne z moralnością katolicką. Owszem jest faktem, że jest zgodne z prawem wojennym oraz praktyką od czasów rzymskich ( bo poprzednie prawa trudno raczej uznawać za adekwatne do okoliczności ). Zgodność jednak z prawem rzymskim nie czyni bynajmniej takowego postępowania moralnym w katolickim sensie.

No zgadzam się jak najbardziej na pogrzeb. Ale nie można zabijać cywilnych zakładników.
Ciekawe czy co bardziej atrakcyjne panie też przed śmiercią zaliczyły kogoś.

No zgadzam się jak najbardziej na pogrzeb. Ale nie można zabijać cywilnych zakładników.
Ciekawe czy co bardziej atrakcyjne panie też przed śmiercią zaliczyły kogoś.

1) Branie zakładników jednak JEST w prawie wojennym dozwolone
2) Co do "przypadkowych cywilów" [tłumaczenie z łajki]:
Z ciał zidentyfikowanych (322 z 335) wynika, że około 39 byli oficerowie, podoficerowie i żołnierze należące do formacji tajnej wojskowej ruchu odporui,
52 byli zwolennicy formacji z Partii Akcji i sprawiedliwość i wolność ,
68 do Bandira Rossa , komunistyczna organizacja trockistowska nie związana z CLN ,
19 było masonami
około 75 było Żydami [wg innych źródeł - wiekszość z Banditta Rossa].
Reszta - to pospolici przestępcy.

To też byli przestępcy?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wawrze

To też byli przestępcy?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wawrze

Nie mylmy pewnych rzeczy. Niemcy byli strasznymi hipokrytami - inaczej zachowywali się w Polsce i Rosji, inaczej w Norwegii, Francji, Belgii, Holandii, Danii, we  Włoszech. W Norwegii - anioły wcielone, u nas - anioły upadłe.W Polsce  nie zdarzył się chyba SSmann/gestapowiec zamieszany w TYLKO jedną masakrę, we Włoszech -  Priebkemu zarzuca się tylko jedną.
(na marginesie - tylko częściowo da się to wytłumaczyć kadrami - innymi tu, innymi tam)...

I najsmutniejsza różnica - za zamordowanie 5 "nadmiarowych" Priebke dostał dożywocie, za morderstwa wyłącznie w Polsce ŻADEN niemiec nie odpowiedział (zawiśli tylko ci, co "zasłużyli się" też gdzie indziej). Gorsi mordercy umierali jako "szanowani obywatele".

1) zabijanie osób cywilnych

Osoby cywilne nie maja specjalnego immunitetu gwarantujacego im zycie niezaleznie od warunkow. Zabicie agresora czy skazanie przestepcy na kare smierci nie sa moralnie zle, nawet jesli to cywile.

2) brak (udowodnionej) odpowiedzialności osób, które są karane, za czyny, które się piętnuje (tj. zabicie niemieckich żołnierzy),
4) brak procesu, prawa do obrony i sądu

Instytucja zakladnikow nie polega na karaniu winnych. To nie jest proces.

3) odpowiedzialność zbiorowa,

Tu mozna sie faktycznie zastanowic. Pojecie odpowiedzialnosci zbiorowej jest radykalnie sprzeczne z mentalnoscia nowoczesna, indywidualistyczna. Jednak jest ono obecne w dziejach ludzkosci, a takze chocby w Starym Testamencie. Poza tym w tym wypadku odpowiedzialnosc zbiorowa jest ograniczona. Nazwiska zakladnikow znane sa wczesniej, ich los nie jest z gory przesadzony (jesli nie bedzie akcji partyzanckich nie poniosa smierci), nie ma mowy o slepej zemscie.

5) lekkomyślne szafowanie śmiercią

Przeciez zakladnikow bierze sie po to, zeby wlasnie lekkomyslnego szafowania smiercia uniknac.

Na razie Pan niczego nie uzasadnił, a jedynie rozwinął definicje względnie stwierdził fakty. Toż ja wiem, że instytucja karania zakładników nie polega na karaniu winnych - i że nie jest to proces. Prawdziwe pytanie brzmi: czy, a jeśli tak lub nie, to dlaczego - dopuszczamy taką instytucję - w takiej przynajmniej postaci. W każdym razie zabicie zakładnika to ani zabicie agresora, ani skazanie przestępcy (oczywiście może nim być, ale niejako z przypadku - np. "metodologia" stosowana przez Niemców w czasie II WŚ w Polsce zakładała, że uprawnione jest po prostu wzięcie pierwszych lepszych Polaków z dzielnicy czy wioski, niezależnie od tego, czy i jaki mieli związek z którąkolwiek formacją podziemną).



>> Nazwiska zakladnikow znane sa wczesniej, ich los nie jest z gory przesadzony (jesli nie bedzie akcji partyzanckich nie poniosa smierci)

Wspaniale. Wielka łaskawość. "Zaraz cię rozstrzelamy, ale w zasadzie decyzję podjęli ci goście z tej cholernej partyzantki, co biega po lasach. To im dziękuj, to na nich się wyżywaj, my umywamy ręce". Niewątpliwie, arcywygodne.


Z Pańskiego opisu wychodzi na to, że jeśli mam pecha mieszkać np. w wiosce, która UCHODZI za popierającą skinów, to naturalną koleją rzeczy punkowcy mogą wziąć mnie jako zakładnika i grozić zastrzeleniem mnie (w celu zastraszenia czy przyblokowania skinów), po czym nawet i zastrzelić - a ja w zasadzie powinienem z uznaniem kiwać głową nad tym, jakżeż to dulce et decorum mori w tych okolicznościach, choć może w ogóle nie byłem zaangażowany w konflikt między skinami a punkami (a może nawet popierałem tych drugich, ale zostałem szybko zakwalifikowany na podstawie jakiegoś prostego przypisania). Pewnie mam nowoczesną mentalność i nie pojmuję uroków odpowiedzialności zbiorowej. Odsyłam do innego jej miłośnika, pana R. L., znanego z pewnej niewielkiej organizacji o dość synkretycznym światopoglądzie. Całkiem niedawno zachwalał zasadę odpowiedzialności zbiorowej w Korei Północnej.


Nie przeczę, że opisana przez Pana instytucja funkcjonowała przez wieki - lub też nadal funkcjonuje, nie przeczę, że być może czasami owo zabicie 100 zakładników jest w stanie zdusić partyzantkę czy też pozbawić ją oparcia w ludności, tudzież powstrzymać eskalację konfliktu - przeczę natomiast temu, by było cokolwiek sprawiedliwego w obarczaniu zebranych w okolicy ludzi odpowiedzialnością za działania pewnych grup, z którymi ci ludzie może mają związek, a może wcale nie mają.

Czekam, aż odsłoni Pan teraz resztę prawdy i wyjawi nam, że tu nie chodzi o sprawiedliwość, po prostu life is brutal   

Toż ja wiem, że instytucja karania zakładników nie polega na karaniu winnych - i że nie jest to proces.

Skoro tak, to w jakim celu uzywa pan tezy przeciwnej jako kontrargumentu?

Z Pańskiego opisu wychodzi na to, że jeśli mam pecha mieszkać np. w wiosce, która UCHODZI za popierającą 

Nie wychodzi.

Nie przeczę, że opisana przez Pana instytucja funkcjonowała przez wieki - lub też nadal funkcjonuje, nie przeczę, że być może czasami owo zabicie 100 zakładników jest w stanie zdusić partyzantkę czy też pozbawić ją oparcia w ludności, tudzież powstrzymać eskalację konfliktu - przeczę natomiast temu, by było cokolwiek sprawiedliwego w obarczaniu zebranych w okolicy ludzi odpowiedzialnością za działania pewnych grup, z którymi ci ludzie może mają związek, a może wcale nie mają.

Skoro pan przeczy, to poprosze o jakies uzasadnienie owej sprzecznosci.

>> Skoro pan przeczy, to poprosze o jakies uzasadnienie owej sprzecznosci.

Pan wybaczy, ale mam wrażenie, że dochodzę do etapu, na którym musiałbym dowodzić, że nie jestem wielbłądem. Wydaje mi się, ale może jestem ignorantem i nie przeczytałem wystarczająco wielu tomów teologii moralnej, że z katolickiego punktu widzenia oczywiste jest, że człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje czyny plus ew. za czyny osób, za które jest bezpośrednio odpowiedzialny (dzieci, podwładnych etc.), natomiast niesprawiedliwość tez w rodzaju "za jednego Niemca dziesięciu Polaków" (albo "lepiej by jeden człowiek zginął...") bije po oczach wystarczająco mocno, bym czuł się zwolniony z obowiązku jej dowodzenia. Co więcej, niejako domyślne jest dla katolika przykazanie "nie zabijaj" (i pomińmy tu już dywagacje nad "nie morduj" etc.), dlatego to właśnie osoby, które optują w danych okolicznościach za zabijaniem kogoś, powinny przedstawić uzasadnienie tej tezy. Bawi się Pan ze mną w kotka i myszkę: proszę po prostu uzasadnić (bez powoływania się, cokolwiek zresztą cynicznego, na to, że "tak zawsze było" względnie "normalna sprawa, co tu wyjaśniać") w jaki sposób na gruncie katolicyzmu możliwe jest (w zgodzie z moralnością) pozbawienie życia przypadkowo wybranego przedstawiciela danej wspólnoty tylko po to, by zastraszyć innych członków tejże wspólnoty. Szczególnie, że w przypadku Niemców biorących zakładników (np. w Polsce) nie istniała nawet pewność co do jakiegokolwiek realnego powiązania pomiędzy owymi zakładnikami - a podziemiem, które Niemcy starali się tym sposobem blokować. Ot, zwykły szantaż. Rozumiem, że według Pana dopuszczalne jest (przynajmniej w niektórych okolicznościach...?) porwanie przeciwnikowi matki, żony, dzieci czy rodzeństwa - i grożenie ich zastrzeleniem, celem wymuszenia na przeciwniku określonego postępowania? I proszę nie mówić, że "to nie wynika", bo ewidentnie wynika. Chyba że likwidacja 300 zakładników jest lepsza, bo można ją odnotować jako statystykę... Khhh...

Chce pan dyskutowac czy sie silic na ironie? Jaki sens dyskutowac tylko nad tezami konsensualnymi, kotre ex definitione nie sa przedmiotem dyskusji?

Skoro "niesprawiedliwość" brania zakladnikow "bije po oczach wystarczająco mocno", by czuł się pan zwolniony z obowiązku dowodzenia, to faktycznie dyskusje wypada zamnkac. Nie da sie dyskutowac sensownie przy pomocy petitio principii, ktore teze o niesprawiedliwosci kaze traktowac jako przeslanke i jako wniosek.

Niech Pan po prostu uzasadni, dlaczego eliminowanie zakładników jest moralnie dopuszczalne i tyle. Na razie wiemy od Pana, że postępowanie a'la Erich Priebke ponoć zawsze było dopuszczalne przez prawo wojenne, ale trudno to uznać za argument rozstrzygający w obszarze moralności.


Nigdy nie wolno zabijać bliźniego, za wyjątkiem sprawiedliwej obrony życia jednostki lub zbiorowego. (http://www.ultramontes.pl/Non_occides.htm)

Niech Pan po prostu uzasadni, dlaczego eliminowanie zakładników jest moralnie dopuszczalne i tyle. Na razie wiemy od Pana, że postępowanie a'la Erich Priebke ponoć zawsze było dopuszczalne przez prawo wojenne, ale trudno to uznać za argument rozstrzygający w obszarze moralności.

Nikt nie twierdzi, że jest moralnie dopuszczalne. Ale nie jest zbrodnią - stąd nie wymaga publicznej pokuty.

Prosze sobie odpowiedziec na pytanie w jakim celu wojsko okupacyjne bierze zakladnikow? Popastwic sie nad ludnoscia cywilna? Raczej nie. Celem nadrzednym jest wygranie wojny i zrealizowanei w ten sposob dobra wspolnego, ktore motywowalo owa wojne, zas celem posrednim - podporzadkowanym celowi glownemu - jest zapewnienie spokoju na okupowanym terytorium i bezpieczenstwa swoim zolnierzom. W konfrontacji z wroga armia stosuje sie srodki konwencjonalne, ktore nie budza kontrowersji (no, moze poza radykalnymi pacyfistami). Ale w konfrontacji z partyzantka i z sabotazem wojsko jest pozbawione konwencjonalnych instrumentow, by zapewnic sobie bezpieczenstwo. Wrogi oddzial da sie okrazyc, zbombardowac, zaatakowac, odepchnac etc. Dzialajacych z ukrycia sabotazystow nie da sie. Branie zakladnikow jest takim wlasnie instrumentem niekonwencjonalnym. Czemu mialoby byc czyms zlym? Jego cel jest dobry - samoobrona. Sam akt jest neutralny moralnie. Watpliwosci mozna miec jedynie co do okolicznosci, ktore z natury sa zmienne. Mozna sie zatem zastanowic czy inne metody zostaly wyczerpane, czy nie zostaly zachwiane pewne proporcje (np. spalenie miasta za smierc jednego zolnierza), czy nie stanowia bardziej zemsty za konkretne uczynki niz dazenia do zapewnienia spokoju, ale nie zmienia to faktu, ze sama instytucja miesci sie w ramach sprawiedliwosci (wg. prawa rzymskiego to suum cuique).