Co zrobić, gdy ksiądz nie chce udzielić komunii na klęcząco?

(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm

Dowodzić użycia przysięgi papieskiej w czasach nowożytnych na podstawie datowanej najdalej na X wiek kompilacji pt. „Liber Diurnus Romanorum Pontificum” to tak, jakby dowodzić powszechności dawnej celebracji versus populum na podstawie rubryk Mszału trydenckiego (co zresztą z upodobaniem czynili przekursorzy reform liturgicznych). Nie wszystko, co podaje do wierzenia serwis Ultra Montes, posiada walor nieomylności.

Temat przysięgi papieskiej był na Forum kilkakrotnie poruszany.

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3479.msg73489.html#msg73489

(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm

Dowodzić użycia przysięgi papieskiej w czasach nowożytnych na podstawie datowanej najdalej na X wiek kompilacji pt. „Liber Diurnus Romanorum Pontificum” to tak, jakby dowodzić powszechności dawnej celebracji versus populum na podstawie rubryk Mszału trydenckiego (co zresztą z upodobaniem czynili przekursorzy reform liturgicznych). Nie wszystko, co podaje do wierzenia serwis Ultra Montes, posiada walor nieomylności.

Wolę wierzyć tym, którzy nie dają mi najmniejszych powodów, bym mógł zwątpić w wiarę w Boga w ogóle.
Po co mi wiara, skoro w/g posoborowych modernistów,  mogę zbawić się jako ateista bez niepotrzebnych w katolickiej wierze wyrzeczeń i trudów z niej wynikających? Po co mi ''Kościół'' w którym trwa Kościół powszechny? Znaczy, ze i gdzie indziej mogę sobie pójść i to będzie zgodne z posoborową nauką? Jaka jest wiarygodność kogoś, kto w nosie mając wszystko to w czym sam dorastał i powinien bez skazy zachować następnym, twierdzi że już jest stare zbyteczne, bo jest lepsze nowe?

Czy Papież jest związany przepisami dyscyplinarnymi wydanymi przez poprzednika?

Kto orzekł że przepisy dotyczące wiary i obyczajów są przepisami dyscyplinarnymi?

"Jest bezprawiem" - to przepis dotyczący prawa, czyli dyscyplinarny.

Był i to z kilku powodów. Jeden to taki że składał Przysięgę antymodernistyczną. drugi ze składał Trydenckie Wyznanie Wiary, gdzie też zobowiązał się do strzeżenia oraz zachowania wszystkich orzeczeń, encyklik, kanonów i soborów.

Łącznie z nauczaniem Soboru Watykańskiego II. Strzela pan sobie w kolano.

Trzeci powód to dogmat o nieomylności orzeczeń KK co do wiary i obyczajów. Zarówno Syllabus Errorum, jak Quanta Cura oraz Pascendi i wiele innych ważnych orzeczeń, miały klauzulę ex cathedra.

Nie miały. Były powszechnie przyjmowane jako MOU.

Qou Pirmum jest przepisem dyscyplinarnym dotyczącej wyłącznie obrządku łacińskiego, w dodatku nie dotyczącym "legalnych rytów" czyli takich, co mogą się poszczycić "tradycyjnością".

 Czy przypadkiem nie stosuje tu Pan niczym nieuprawnionej degradacji woli Kościoła wyłożonej w Jego nieomylnych postanowieniach?

Quo primum tempore jest przepisem DYSCYPLINARNYM.

Skąd ta informacja( źródło)?

http://www.zenit.org/en/articles/the-papal-coronation-oath

(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm

Leon XIII nie składał. Jan XXIII nie składał, Paweł VI nie składał (dokumentacja wideo)

Przysięga antymodernistyczna nie zawiera nic o "nic nowego tworzyć".
 Podobnie nic takiego nie ma w Trydenckim Wyznaniu Wiary. Zatem - twierdzenie:
 Papież Paweł VI przysięga,ł że nic nowego nie będzie tworzył.

''Kościół brzydzi się wszelką nowością''. Grzegorz XVI Encyklika Mirari vos.

Nie na temat.

skąd Pan wie, że to nie jawna interwencja Ducha św. skłoniła Papieża aby zgodził się na "wymuszone" zmiany? Objawienie jakieś pan miał?

Duch Św sam sobie nie będzie zaprzeczał. W tym momencie niech Pan udowodni, że orzeczenia Bulli Quo Primum i XXII Sesji soboru Trydenckiego nie powstały z natchnienia Ducha Świętego?

Jakie "orzeczenie Quo primum"

[wklejanie czegokolwiek obok tematu to nie metoda dyskusji]

Zważywszy na to, co zostało udowodnione przez wybitnych teologów, oraz mając w świadomości nieomylność orzeczeń Magisterium KK, Pańskiej opinii nie podzielam. Jeden i ten sam Kościół nie może nauczać sprzeczności, bo staje się śmieszny.

A co "zostało udowodnione"?

"Jest bezprawiem" - to przepis dotyczący prawa, czyli dyscyplinarny.

Pan w kółko Macieju. Encyklika jako całość jest orzeczeniem dotyczącym wiary i obyczajów.

Był i to z kilku powodów. Jeden to taki że składał Przysięgę antymodernistyczną. drugi ze składał Trydenckie Wyznanie Wiary, gdzie też zobowiązał się do strzeżenia oraz zachowania wszystkich orzeczeń, encyklik, kanonów i soborów.

Łącznie z nauczaniem Soboru Watykańskiego II. Strzela pan sobie w kolano..

Ojcowie V2 i reform posoborowych Przysięgę antymodernistyczna i Trydenckie Wyznanie Wiary składali daleko przed ich powstaniem.

Syllabus Errorum, jak Quanta Cura oraz Pascendi i wiele innych ważnych orzeczeń, miały klauzulę ex cathedra.

Nie miały. Były powszechnie przyjmowane jako MOU.

Dlaczego Pan wprowadza w błąd innych użytkowników?

ks. dr Czesław Sokołowski
Czy Przysięga
antymodernistyczna
jest dokumentem
ex cathedra?
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/141

Quo primum tempore jest przepisem DYSCYPLINARNYM.

Rygor karny nie jest najważniejszym składnikiem tego orzeczenia dotyczącego Ofiary Mszy Świętej a więc wiary i obyczajów.

Leon XIII nie składał. Jan XXIII nie składał, Paweł VI nie składał (dokumentacja wideo)

ks. Rama Coomaraswamy twierdził co innego. Gdzie jest dokumentacja wideo? Urywki na yudupie?

''Kościół brzydzi się wszelką nowością''. Grzegorz XVI Encyklika Mirari vos.

Nie na temat.

Z Przysięgi antymodernistycznej

Ja N. przyjmuję niezachwianie, tak w ogólności, jak w każdym szczególe, to wszystko, co określił, orzekł i oświadczył nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła.
 Mirari vos też dotyczy, bo nie jest to zbiór przepisów kucharskich. Chyba rozumie Pan proste słowo ''wszystko''?

Duch Św sam sobie nie będzie zaprzeczał. W tym momencie niech Pan udowodni, że orzeczenia Bulli Quo Primum i XXII Sesji Soboru Trydenckiego nie powstały z natchnienia Ducha Świętego?

Jakie "orzeczenie Quo primum"

Quo Primum Tempore.

[wklejanie czegokolwiek obok tematu to nie metoda dyskusji]

Zbywanie byle czym też.

A co "zostało udowodnione"?

Konwersja

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html



Holandia: konferencja o kard. J. Willebrandsie

Zakulisowe działania kard. Johannesa Willebrandsa w czasie Soboru Watykańskiego II ujawniają opublikowane w Holandii dzienniki głównego architekta soborowych dokumentów i konwersji Kościoła katolickiego na ekumenizm.

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html

Ale chryja!

Czy Papież jest związany przepisami dyscyplinarnymi wydanymi przez poprzednika?

Kto orzekł że przepisy dotyczące wiary i obyczajów są przepisami dyscyplinarnymi?

"Jest bezprawiem" - to przepis dotyczący prawa, czyli dyscyplinarny.

Błąd. (Użycie słowa dyscyplina służy zamydleniu?). Otóż zawsze chodzi o prawo. Jeśli jest to prawo boże (zatem i kościelne zarazem), to zmieniać go nie możemy, jeśli tylko kościelne to papież może. Wiara i moralność jest prawem bożym.

Pan w kółko Macieju. Encyklika jako całość jest orzeczeniem dotyczącym wiary i obyczajów.

To BULLA, nie ENCYKLIKA. Czysto dyscyplinarna.

Ojcowie V2 i reform posoborowych Przysięgę antymodernistyczna i Trydenckie Wyznanie Wiary składali daleko przed ich powstaniem.

CO nie zmienia faktu, że ta przysięga zmusiła ich do posłuszeństwa także nauczaniu VII.

Dlaczego Pan wprowadza w błąd innych użytkowników?

Nie ma Pan pojęcia co Pan cytuje. Jeśli w tekście stoi:
"Wkrótce po Soborze Watykańskim rozpoczęła się pomiędzy teologami i kanonistami katolickimi dyskusja, jaką powagę dogmatyczną posiada tzw. Syllabus complectens praecipuos nostraeaetatis errores..., wydany przez papieża Piusa IX wraz z encykliką Quanta cura (z dnia 8 grudnia 1864 r.) Wygłoszono różne zdania co do powagi tego dokumentu, przytaczano na poparcie twierdzeń różne racje, poddawano ścisłej analizie warunki określenia ex cathedra, wyliczone przez Sobór Watykański." - jeśli "zaczęto dyskusję", to znaczy, że nieomylność dokumentu nie jest oczywista. Inna sprawa, że wskazał Pan szereg różnych dokumentów - pisząc o wszystkich, że są ex-cathedra - a udowadnia Pan (kiepsko, bo to tylko opinia teologiczna) - co do jednego.

Rygor karny nie jest najważniejszym składnikiem tego orzeczenia dotyczącego Ofiary Mszy Świętej a więc wiary i obyczajów.

"Quo primum tempore"
- dotyczy wyłącznie Kościoła Rzymskiego
- jest promulgacją nowego mszału
- odnosi się wyłącznie do rytów już istniejących
- odnosi się do samowolnych zmian w rycie

W żadnym wypadku nie nakłada na następnych papieży żadnego zobowiązania - bo mogą oni QPT po prostu kolejnym dekretem anulować. (inna sprawa, że Paweł VI ani Jan Paweł II go nie anulowali - więc ich działanie było bezprawiem)

ks. Rama Coomaraswamy twierdził co innego. Gdzie jest dokumentacja wideo? Urywki na yudupie?

OK. Powszechnie sądzi się, że nie składał. Jeśłi ma pan dowód (inny niż sam autorytet ks. Coomaraswamy) - słucham.

[qute]Jakie "orzeczenie Quo primum"

Quo Primum Tempore.[/quote]
Jeszcze raz: które orzeczenie bulli QPT?

Zbywanie byle czym też.

"Argumenty" Pana zwykle nie są warte więcej wysiłku. Zwłaszcza, że używa Pan bezrefleksyjnie [kopiuj-wklej] nawet nie patrząc czy to na temat.

A co "zostało udowodnione"?

Konwersja

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html

Znowu nie na temat, ale grubo...

"Wkrótce po Soborze Watykańskim rozpoczęła się pomiędzy teologami i kanonistami katolickimi dyskusja, jaką powagę dogmatyczną posiada tzw. Syllabus complectens praecipuos nostraeaetatis errores..., wydany przez papieża Piusa IX wraz z encykliką Quanta cura (z dnia 8 grudnia 1864 r.) Wygłoszono różne zdania co do powagi tego dokumentu, przytaczano na poparcie twierdzeń różne racje, poddawano ścisłej analizie warunki określenia ex cathedra, wyliczone przez Sobór Watykański." - jeśli "zaczęto dyskusję", to znaczy, że nieomylność dokumentu nie jest oczywista. Inna sprawa, że wskazał Pan szereg różnych dokumentów - pisząc o wszystkich, że są ex-cathedra - a udowadnia Pan (kiepsko, bo to tylko opinia teologiczna) - co do jednego.

W skrócie wygląda to tak, ze bezprawie chce się autoryzować prawem.

Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte.
(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4)

Nie ma Pan pojęcia co Pan cytuje. Jeśli w tekście stoi:
"Wkrótce po Soborze Watykańskim rozpoczęła się pomiędzy teologami i kanonistami katolickimi dyskusja, jaką powagę dogmatyczną posiada tzw. Syllabus complectens praecipuos nostraeaetatis errores..., wydany przez papieża Piusa IX wraz z encykliką Quanta cura (z dnia 8 grudnia 1864 r.) Wygłoszono różne zdania co do powagi tego dokumentu, przytaczano na poparcie twierdzeń różne racje, poddawano ścisłej analizie warunki określenia ex cathedra, wyliczone przez Sobór Watykański." - jeśli "zaczęto dyskusję", to znaczy, że nieomylność dokumentu nie jest oczywista. Inna sprawa, że wskazał Pan szereg różnych dokumentów - pisząc o wszystkich, że są ex-cathedra - a udowadnia Pan (kiepsko, bo to tylko opinia teologiczna) - co do jednego.

"Argumenty" Pana zwykle nie są warte więcej wysiłku. Zwłaszcza, że używa Pan bezrefleksyjnie [kopiuj-wklej] nawet nie patrząc czy to na temat.

Myślałem, że zadał Pan sobie trud, by przeczytać zaklinowany artykuł? Ja w przeciwieństwie do Pana, nie skłaniam się do tego, aby bazować na własnych przemyśleniach teologicznych dotyczących wiary z tego tytułu, że jako świecki nie mam ani kompetencji, ani ochoty na coś takiego. Orzeczenie to orzeczenie. Bulla czy Konstytucja są orzeczeniami bez rozdrabniania na to, co jest przepisem dyscyplinarnym a co w nich instruktarzem dotyczącym sprawowania katolickiego kultu Boga.  Opieram się na opinii kompetentnych osób podpierających się Katechizmem i orzecznictwem Magisterium. Pan własnymi silami nie jest w stanie czegokolwiek dowieść sensownie. Jeżeli uwierzyłem tym, którzy odrzucili V2 pozostając w zgodzie z wcześniej obowiązującą nauką którą zachowali bez zmian, to wybaczy Pan, ale mam prawo twierdzić, że w zaistniałej sytuacji wszelkie zabiegi autorów nowinek  w Kościele, dowodzących słuszności ich posoborowego porządku, wyglądają na matactwo.

Myślałem, że zadał Pan sobie trud, by przeczytać zaklinowany artykuł? Ja w przeciwieństwie do Pana, nie skłaniam się do tego, aby bazować na własnych przemyśleniach teologicznych dotyczących wiary z tego tytułu, że jako świecki nie mam ani kompetencji, ani ochoty na coś takiego. Orzeczenie to orzeczenie. Bulla czy Konstytucja są orzeczeniami bez rozdrabniania na to, co jest przepisem dyscyplinarnym a co w nich instruktarzem dotyczącym sprawowania katolickiego kultu Boga.  Opieram się na opinii kompetentnych osób podpierających się Katechizmem i orzecznictwem Magisterium. Pan własnymi silami nie jest w stanie czegokolwiek dowieść sensownie. Jeżeli uwierzyłem tym, którzy odrzucili V2 pozostając w zgodzie z wcześniej obowiązującą nauką którą zachowali bez zmian, to wybaczy Pan, ale mam prawo twierdzić, że w zaistniałej sytuacji wszelkie zabiegi autorów nowinek  w Kościele, dowodzących słuszności ich posoborowego porządku, wyglądają na matactwo.

Panie giuseppefull - a jaka jest dla wiernego różnica pomiędzy MOU magisterum a uroczystym Ex-cathedra? Bo IMHO oba są nieomylne - - różnica taka, że przeczenie MOU jest herezją materialną, a nauczaniu uroczystemu - zwykle formalną.

Panie giuseppefull - a jaka jest dla wiernego różnica pomiędzy MOU magisterum a uroczystym Ex-cathedra? Bo IMHO oba są nieomylne - - różnica taka, że przeczenie MOU jest herezją materialną, a nauczaniu uroczystemu - zwykle formalną.

Aż tak bardzo nie wnikam w subtelności dogmatu o nieomylności papieża.
http://swiety.krzyz.org/papiez.htm
Najbardziej uroczysty sposób jest pismo papieskie - bula, konstytucya, okól­nik czyli encyklika, - wystosowane do Kościoła całego, np. Bula Piusa IX. z dnia 8. grudnia 1854 r. „Ineffabilis”, w której ogła­sza dogmat o Niepokalanem Poczęciu Najśw. Maryi Panny; albo encyklika Piusa IX. z dnia 8. grudnia r. 1864 „Quanta cura”, w której po­tępia mnóstwo nowoczesnych błędnych nauk, zwanych w streszczeniu „nowoczesnym libe­ralizmem”.

Orzeczenia i wyroki „ex cathedra” mogą być wystosowane zasadniczo do pojedynczej nawet osoby, jak n. p. pismo dogmatyczne Pa­pieża Leona I. do arcybiskupa Flawiana w Kon­stantynopolu. W piśmie tem potępia Papież herezyę Eutychesa. W jakikolwiek sposób Papież coś ogłasza, w każdym razie musi nie­dwuznacznie dać poznać, że ma zamiar, wydać wyrok ostateczny i że pismo jego, acz wystosowane pierwotnie tylko do jednej lub do więcej osób, ma obowiązywać Kościół cały. Inny sposób orzeczenia czy wyroku „ex cathedra” jest Alokucya czyli przemó­wienie w Konsystorzu. Nie wynika z tego wszakże, aby każda bula, encyklika, alokucya papieska zawierała dogmatyczne orzeczenia; w każdym razie zawsze tego rodzaju wynu­rzenia Stolicy apostolskiej powinny być wska­zówkami dla wiernych miarodawczemi.

Z całym szacunkiem, ale artykuł (i książka) księdza Sokołowskiego to tylko opinia teologiczna. Na ultramontes jest w djvu cała publikacja, przeczytałem wstęp i I rozdział: autor przytacza opinie "za" i "przeciw" traktowaniu dokumentu jako orzeczenia ex-cathedra, co świadczy o dyskusji w łonie Kościoła nad statusem tego dokumentu w tamtym czasie. Ksiądz w dalszej części zbija argumenty "przeciw", ale to nadal tylko opinia. Czy jest jakieś nowsze orzeczenie?

Odczytujemy Drugi Sobór w świetle Tradycji… http://marucha.wordpress.com/2013/11/10/odczytujemy-drugi-sobor-w-swietle-tradycji/
np
Jest prawie niemożliwe, aby katolicy, którzy społem z heretykami  lub schizmatykami uczestniczą w jakimkolwiek akcie kultu, warci byli usprawiedliwienia od tego pożałowania godnego przestępstwa.
Benedykt XIV, 1748, De Synodo, księga VI, rozdział 5, Art. 2

W pewnych specjalnych okolicznościach, takich jak zapowiedziane modły “o jedność” oraz na zebraniach ekumenicznych, dopuszczalne jest, a nawet pożądane zespolenie katolików z braćmi odłączonymi w modlitwie. Taka wspólna prośba jest zapewne nader skutecznym środkiem uproszenia łaski jedności 
Sobór Watykański Drugi, Dekret o ekumenizmie, Nr 8
A ze strony ultra montes;
I. Wyklinamy wszystkich odstępców od wiary chrześcijańskiej i wszystkich heretyków razem i każdego z osobna, jakiegokolwiek są imienia i do jakiejkolwiek sekty należą, i tych, co im wiarę dawają, co ich u siebie przyjmują, co ich popierają i ogółem wszystkich, co ich biorą w obronę.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).

Panie giuseppefull. Parafrazując słowa Piusa XII do ambasador Clare Boothe Luce: "Siamo cattolici anche noi". Przeważnie znamy te dokumenty, które Pan cytuje. Nie trzeba ich za każdym razem dawać wytłuszczoną czcionką. I najlepiej, żeby cytaty pozostawały przynajmniej w jakimś luźnym związku z wypowiedziami innych osób, do których się odnoszą.

Popatrzmy:

Jest prawie niemożliwe, aby katolicy, którzy społem z heretykami  lub schizmatykami uczestniczą w jakimkolwiek akcie kultu, warci byli usprawiedliwienia od tego pożałowania godnego przestępstwa.
Benedykt XIV, 1748, De Synodo, księga VI, rozdział 5, Art. 2

W pewnych specjalnych okolicznościach, takich jak zapowiedziane modły “o jedność” oraz na zebraniach ekumenicznych, dopuszczalne jest, a nawet pożądane zespolenie katolików z braćmi odłączonymi w modlitwie. Taka wspólna prośba jest zapewne nader skutecznym środkiem uproszenia łaski jedności 
Sobór Watykański Drugi, Dekret o ekumenizmie, Nr 8

"PRAWIE niemożliwe" a "w PEWNYCH SPECJALNYCH OKOLICZNOŚCIACH" - mają spory zbiór zdarzeń, gdzie są niesprzeczne.