Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 24, 2020, 14:31:29 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218988 wiadomości w 6321 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Zmienione słowa "Ojcze nasz."
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Zmienione słowa "Ojcze nasz."  (Przeczytany 13088 razy)
Najmłodszy syn
bywalec
**
Wiadomości: 67

« dnia: Sierpień 26, 2013, 19:15:17 pm »

Ze smutkiem przyjąłem postawę jednego z pielgrzymów, tradsa, który zmieniał celowo słowa "I nie wódź nas na pokuszenie" na "I nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie." Na nic się zdały argumenty, że wersja łacińska taką podaję nam interpretację. "Znajdź mi w Piśmie Świętym słowa <<nie wódź nas na pokuszenie>>" było jedynym argumentem. Sola scriptura można by rzec. Po powrocie do domu przeglądnąłem internet i wbrew temu co się powtarza, z pomocą przyszedł mi posoborowy serwis liturgiczny.

http://www.liturgista.pl/?menu_id=3&&display=sekcja&&sekcja=c&&view=post_details&&id=163


Cytuj
Modlitwa Pańska: "nie wódź nas na pokuszenie" czy "nie dopuść abyśmy ulegli pokusie"?

Pytanie: skoro Biblia Tysiąclecia podaje taką oto wersję fragmentu Modlitwy Pańskiej: "i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie" (ta wersja wydaje się być bardzo poprawną), co stało dotąd na przeszkodzie, żeby przyjąć w liturgii poprawne brzmienie tak ważnej modlitwy, jaką jest Modlitwa Pańska?

Poprawna wersja Modlitwy Pańskiej
Ważne pytanie: „co stało dotąd na przeszkodzie, żeby przyjąć w liturgii POPRAWNE brzmienie tak ważnej modlitwy”. Wydaje się, że pytanie zakłada, iż obecne brzmienie jest niepoprawne. Tu bym się zatrzymał na chwilę i odpowiedział, gwoli zagajenia, pytaniem na pytanie: a jakie właściwie jest POPRAWNE brzmienie tej modlitwy?
Odpowiedź oczywiście jest jedna: jedyne poprawne brzmienie tej modlitwy jest takie, jak ją wypowiedział Jezus. I tego brzmienia nie znamy! Pan Jezus nie nauczył uczniów tej modlitwy ani po polsku, ani po łacinie, ani po grecku, a raczej, o ile mnie wspomnienia lat studiów teologicznych nie mylą, po aramejsku. Aramejskiej wersji nam nie przekazano, relację Ewangelistów Mateusza i Łukasza znamy po grecku: a zatem już nasz najstarszy „oryginał” grecki jest tłumaczeniem. Niemniej pozostaje to dla nas najstarszym świadkiem Modlitwy Pańskiej. Modlitwa „Ojcze nasz” jest obecna w 2 opisach ewangelicznych: Mt 6,9-13; Łk 11,2-4. I tego się po prostu trzymamy.
Gdyby, idąc tokiem Pańskiego rozumowania, zatrzymać się na tłumaczeniu polskim, to faktycznie zarówno w wersji Mateusza, jak i Łukasza, Biblia Tysiąclecia podaje tekst: „i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie” (Mt 6,13), w wersji Łukasza - „i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie” (Łk 11,4).

Biblia Tysiąclecia czy Vulgata?
Pamiętajmy, że Biblia Tysiąclecia nie jest jedynym tłumaczeniem Biblii, a także że liturgia rzymska posługiwała się od najdawniejszych czasów tłumaczeniem św. Hieronima, tzw. Vulgaty. Vulgata zaś w tym miejscu używa zwrotu: „et ne nos inducas in tentationem” = dosłownie „i nie wódź nas na pokuszenie” (dokładnie brzmi to tak: „et ne inducas nos in temptationem” w wersji Mateusza oraz „et ne nos inducas in temptationem” w wersji Łukasza).
Popatrzmy także na uznany tekst grecki obu wspomnianych Ewangelii, widzimy tam formę: „kai me eisenenkes hemas eis peirasmon” (Mt 6,13; Łk 11,4), co oznacza dosłownie „i nie wprowadzaj nas w doświadczenie/pokusę”. Czasownik "eisenenkes" od „eisfero” oznacza dosłownie „wprowadzać” (także w sensie wrogim "wlec, ciągnąć"), a zatem chodzi o czynne działanie. W tym kontekście „wodzić na pokuszenie” wydaje się być wierniejszym tłumaczeniem, niż podaje to Biblia Tysiąclecia, czyli „nie dopuszczać, abyśmy to my jej ulegli”.
Jak zauważają bibliści, tekst grecki mówiący o Bogu, który wprowadza w pokusę może być także zrozumiany na wiele sposobów. Peirasmos to także próba, nieszczęście, cierpienie. Mówi się że forma aramejska stojąca za czasownikim "eisfero" może też znaczyć bierne przyzwolenie Boga. Summa summarum, są językowe podstawy do tego, aby przetłumaczyć tekst "i nie wprowadzaj nas w sytuacje próby (pokus). Z drugiej strony, co to za prośba? Przecież próby są konieczne dla naszej dojrzałości w wierze. Jezus sam miał zostać poddany próbie, przed którą nie ucieknie.
Oczywiście tłumaczenie Biblii Tysiąclecia (inne również) stara się po prostu czasem pójść „na skróty”, aby dojść do sedna i nie tworzyć zbędnych problemów i pytań w głowach czytelników. Nie znaczy to jednak, że liturgia ma zaraz zmienić starożytny tekst, którym modliły się pokolenia tylko z tego powodu, iż tłumacze w XX wieku postanowili dokonać „symultanicznej interpretacji” tekstu w miejsce jego tłumaczenia (do dzisiejszej mentalności nie pasuje „nie wódź nas na pokuszenie”). Pokolenia, o których mowa, też nie rozumiały do końca pełni zagadkowego znaczenia tych słów, ale miały tę pokorę, że przyjmowały je w duchu wiary. Warto też zastanowić się, czy postawa współczesna nie jest jakąś formą dyktowania Bogu, jaki ma być, aby pasował do naszych o Nim wyobrażeń. Pamiętać należy, że Bóg jest nie do ogarnięcia ludzką logiką, wyobraźnią.

Trudne fragmenty Biblii
Dzisiaj nam brakuje często pokory w podejściu do trudniejszych fragmentów Biblii, i czasami mamy tendencję do „zmiękczania” Pisma św. dla czystej wygody. Czasem taką drogą idą, choć nie wszyscy, tłumacze tego fragmentu.
Biblia Tysiąclecia poszła w kierunku takiego właśnie tłumaczenia, w kierunku sensu wypowiedzi Jezusa, tłumaczenie nie jest do końca złe. Uderza jednak fakt, że zdecydowana większość tłumaczeń pozostaje przy trudnym greckim "nie wprowadzaj nas w pokusę", bo... jest to z całą pewnością słowo samego Jezusa. Im trudniejszy tekst, im więcej niejasności, tym większa pokusa poprawienia. Jedynym autorytetem, który powstrzymuje poprawki jest fakt, że to Słowo samego Pana. Stara zasada krytyki tekstualnej - im trudniejszy tekst tym bardziej oryginalny.
Gdyby do tekstu biblijnego podchodzić częściej we wspomniany „zmiękczony” sposób, mogłoby się okazać, że o wiele więcej tekstów biblijnych zechcielibyśmy po prostu pozmieniać: np. „zejdź mi z oczu szatanie” powiedziane do Piotra, albo „Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, nie może być moim uczniem” i wiele innych. Doprowadziłoby to do nieustannej kłótni, która wersja jest właściwa.

Czy Bóg wodzi na pokuszenie?
Sami bibliści pytają: co myślał Jezus, kiedy dyktował uczniom modlitwę? Albo lepiej co myśleli o niej jego uczniowie? Na pewno nie była dla nich taką trudnością jak dla nas formuła o Bogu wodzącym na pokuszenie. Starożytni widzieli w Bogu pierwszą przyczynę wszystkiego. Podobnie rozumował Hieronim, starożytny jak by nie było, kiedy tłumaczył tekst grecki. Dla Greka słuchającego tych słów jest jasne - Bóg wystawia człowieka na próbę. Tłumaczenie "i nie wódź nas na pokuszenie" to także archaizm wpisujący się w starożytny sposób myślenia. Liturgia operuje wieloma archaizmami, to właściwie jej język podkreślający sacrum i tradycję. Chodzi więc o to, żeby te archaizmy jak najlepiej wiernym przetłumaczyć na język współczesny.
Z pewnością duch tekstu nie sugeruje, że Bóg jest źródłem pokus, że bawi się ludźmi i ich sprawdza. Raczej ukazuje mentalność starożytnego czasu, gdzie to co dla nas dziś jest trudne do pomyślenia (Bóg sprowadzający pokusę), wcale takim nie było dla ówczesnych. Ale czy tylko mentalność? Jakie mamy prawo, aby decydować, co "autor miał na myśli"? Współczesna biblistyka również zna taki model interpretacji, w którym tekst jest nienaruszalny i on dyktuje wszelką interpretację.
Jeden z moich znajomym biblistów, zajmujący się fragmentem z Księgi Królewskiej, zadał pytanie „Czy Bóg może kłamać?” Oto ten fragment (1 Krl 22,19-23):
Jahwe rzekł: "Kto zwiedzie Achaba, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?". Gdy zaś jeden rzekł tak, a drugi mówił inaczej, wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Jahwe, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Jahwe rzekł do niego: "Jak?" On zaś odrzekł: "Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!". Dał więc Jahwe teraz ducha kłamstwa w usta tych wszystkich twoich proroków. A na ciebie Jahwe ma zesłać nieszczęście»
To, że nie rozumiemy do końca tekstu biblijnego, może stać się dla nas właśnie inspiracją i nauką pokornego słuchania Boga, jak wyjaśnia Orygenes, który w Biblii przecież znajdował np. błędy historyczne, które jego zdaniem właśnie miały być formą „pobudki” uśpionego umysłu, aby przejść do znaczeń ukrytych, a nie zatrzymywać się na relacji historycznej.

Liturgia i „Ojcze nasz”
Trzeba pamiętać, że liturgia wiele fragmentów biblijnych „przechowuje” na swój własny sposób, niezbyt chętnie ulegając różnym modom i trendom dotyczącym tłumaczeń i lingwistyki. Dlatego w kulcie Bożym pozostało wiele zabytków łacińskiej „lex orandi” czyli zasady modlitwy. Trzeba mieć dla tego zjawiska respekt. Ta pewna „oporność” nie jest cechą językoznawców i tłumaczy, a także kolejnych wydawców Biblii. Dobrze, że Biblie tłumaczą ducha tekstu, ale także dobrze, że liturgia jest stabilnym odniesieniem i nie chwieje się na jedną czy drugą stronę.
Niemniej także liturgia w ostatnim czasie przechodzi czas reform, także tekstów, np. angielski mszał został przepracowany właśnie po to, aby wierniej oddać ducha tekstu łacińskiego. Instrukcja Liturgiam authenticam z 2001 ostrzega przed zubożeniem wewnętrznym przez zmiany stylistyczne. Do tego wciąż nawołuje do trzymania się dosłownie tekstów łacińskich. Liturgia trzyma się wersji dosłownej.
Liturgia jest kultem, a Biblia jest księgą. Liturgia korzysta z Biblii, ale nie zajmuje się jej egzegezą, objaśnianiem, szukaniem coraz lepszych tłumaczeń.
Dopóki więc łacińska liturgia używać będzie „et ne nos inducas in tentationem”, właściwym przekładem polskim Modlitwy Pańskiej dla liturgii (podkreślam: dla liturgii, nie dla egzegezy) będzie przekład aktualny. Jest to wierny przekład najstarszego tekstu greckiego.
Nam pozostaje używać go z należnym szacunkiem, także pokorą, zdając sobie sprawę z bogactwa znaczeń tekstu, którego nie odda nawet najlepsze tłumaczenie.
Liturgia uczy nas tego, że Bóg jest nieogarniony, że nie można Go po prostu opisać, objaśnić. Takie "zagadki" jakim jest poruszona przez Pana kwestia, lepiej nam to uświadamiają. Bronią nas one także przed postawą twierdzenia typu "ja wiem, jaki jest Bóg, wiem co ma robić", broni nas przed tym, aby Pana Boga sprowadzać do naszego poziomu, z czego być może po części słusznie ironizował francuski wojujący humanista i racjonalista, Voltaire: "Bóg stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo. Człowiek w pełni to odwzajemnił" ("On prétend que Dieu a fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu"). Voltaire nie jest dla nas katolików wielkim autorytetem, ale trudno jego obserwacji odmówić części racji.

Zdaniem biblistów (konsultowałem sprawę z jednym z absolwentów „Biblicum”), w obecnym kształcie lepiej zostawić tekst takim jakim jest. Jest Jezusowy, prowokuje jakby tego chciał Mistrz, a sens modlitwy chyba rozumiemy. Chodzi oto, aby Bóg oszczędził człowiekowi prób, które często wydają się ponad nasze siły. To bardzo ludzka modlitwa, podobna do tej, którą Jezus zanosił w Getsemani: "Ojcze oddal ode mnie ten kielich". Prosić zawsze możemy, i powinniśmy, jesteśmy tylko ludźmi. Pokus lepiej unikać niż z nimi walczyć. Resztę jednak w modlitwie oddajemy woli Ojca: "ale nie moja lecz twoja wola niech się stanie". Bóg ma prawo postawić mnie przed próbą, czy tez dopuścić ją. Kontekstem interpretacyjnym dla modlitwy Ojcze nasz jest Getsemani i ostatnia modlitwa Jezusa.

Ku przestrodze przeciw mącicielom, którzy wśród tradycyjnych katolików sieją zamęt i co gorsza znajdują posłuch oraz naśladowców.

Serce Jezusa, w którym mieszka cała pełnia Bóstwa - zmiłuj się nad nami.
Zapisane
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #1 dnia: Sierpień 26, 2013, 22:30:22 pm »

A to protestant z tego tradsa!

=
Niestety zawinia tu również żywotność języka (czyli wymieranie starych form i powodowanie, że ich już nie rozumiemy lub rozumiemy inaczej).

W moim baaardzo starym modlitewniku stoi jak wół:

"...i nie wwódź nas na pokuszenie..."
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2215


« Odpowiedz #2 dnia: Sierpień 26, 2013, 22:50:21 pm »

Wersja BT jest po prostu interpretacją i do tego zniekształcającą oryginał, poniżej wyjątki z artykułu ks. Dąbrowskiego.

Eugeniusz Dąbrowski, Polska wersja „Modlitwy Pańskiej”, „Życie Katolickie” 1984, nr 6, s. 65–76 [tekst pochodzi z 1970 r.]

Zdawałoby się, że wszystko już w kwestii Modlitwy Pańskiej zostało powiedziane. Napisano przecież na ten temat tysiące komentarzy, zbadano szczegółowo historię greckiego tekstu, który usiłowano nawet uzupełnić retranslacją aramejską, ażeby w ten sposób dotrzeć do ipsissima verba Iesu, ustalono interpretację i przekłady we wszystkich językach od wielu lat. A tymczasem, od czasu do czasu, do przesądzonych już zagadnień wraca się na nowo, bądź to w zamiarze pogłębienia interpretacji, bądź też przeciwstawienia się przyjętemu powszechnie przekładowi.
Ilustrację takiego stanu rzeczy stanowi np. polski przekład Ojcze nasz w tzw. Biblii Tysiąclecia, który wywołał zdecydowany sprzeciw o. Malachiasza w Tygodniku Powszechnym [por. o. Malachiasz, I nie wódź nas na pokuszenie, w: „Tygodnik Powszechny” nr 8 (1100) z 22 lutego 1970], co z kolei doprowadziło do polemiki z o. A. Jankowskim OSB [por. o. Jankowski, W sprawie przekładu Ojcze nasz; oraz o. Malachiasz, Co nieco obrony, tamże, nr 11 z 15 marca 1970]. W zakończeniu swej odpowiedzi na wyjaśnienia o. Jankowskiego o. Malachiasz wezwał biblistów i językoznawców, ażeby wypowiedzieli się na dyskutowane tematy. Artykuł poniższy został napisany na skutek tego wezwania. […]
[O. Malachiasz] daje zdecydowaną odprawę zamianie i nie wódź nas na pokuszenie na i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie.
(Sprawą bardzo poważną i istotną jest tu natomiast kwestia owego „wodzenia na pokuszenie”, gdyż w tym wypadku zmieniono już nie tylko słowa, intencje i akcenty, ale wprost treść i sens Modlitwy Pańskiej).
[…]
Broniąc zmiany i nie wódź nas na pokuszenie na i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, o. Jankowski odwołuje się do jakiegoś szczególnego znaczenia greckiego czasownika eisfero mającego rzekomo uzasadniać taką wersję i to w oparciu o znany podręczny słownik języka greckiego F. Zorella. Wywód ten nie wprowadził bynajmniej w zakłopotanie o. Malachiasza, który rozprawił się z nim krótko, odwołując się do przekładów na języki współczesne, w których eisfero pojmowane jest w swym brzmieniu dosłownym jako ‘wieść, prowadzić’, bez zniekształcania greckiego tekstu i osłabiania siły oryginału. Tym bardziej, że właściwe pojęcie „pokusy” wcale się tego nie domaga: o. Malachiasz rozumie w tym właśnie sensie, iż [Bóg] stawia go w sytuacjach trudnych i ryzykownych, w sytuacjach wyboru i próby – nie zaś w tym sensie, jakoby skłaniał nas i kusił do złego. Do takiego właśnie wniosku prowadziła moja „poczta”… Szkoda tylko, że fakt ten niewiele doprawdy ma wspólnego z lansowanym przez Biblię Tysiąclecia brzmieniem Modlitwy Pańskiej. […]
Ma słuszność o. Jankowski – a jest to jedno z nielicznych w jego polemice stwierdzeń, na które zgodzić się można bez zastrzeżeń – że interpretacja tej prośby zależy od sensu terminu peirasmos (kuszenie). Jeżeli przez „pokuszenie, pokusę” będziemy pojmowali działanie bezpośrednio zachęcające lub nakłaniające kogoś do grzechu, to jest rzeczą jasną, że nie można tego stosować do Boga. I w tym sensie należy rozumieć stwierdzenie z Listu św. Jakuba: Albowiem Bóg nie podlega pokusie do złego i sam nikogo nie kusi (1, 13). Rzecz jednakże w tym, że grecki wyraz peirasmos jest wieloznaczny. Oznacza mianowicie nie tylko ‘pokusę’ w podanym wyżej znaczeniu, ale również ‘doświadczenie, próbę’ – powiedzmy – ‘test’. I w Nowym Testamencie nie brak takiego zastosowania tego wyrazu.
Jak np. Łk 8, 13: Ale ci korzenia nie mają, wierzą do czasu, a w chwili próby (peirasmos) ustępują
Łk 22, 28: a wy jesteście tymi, którzy wytrwali przy mnie w przeciwnościach (en tois peirasmois) moich
Dz 20, 19: Jak służyłem Panu z całą pokorą pośród łez i doświadczeń (peirasmon)
1 Kor 10, 13: Bóg wszakże jest wierny i nie dopuści kusić (peirasthenai) was ponad wasze siły, ale razem z pokusą (syn to peirasmo) da też i wyjście, abyśmy ją przetrzymać mogli, i in.
Nie należałoby tedy upatrywać w pokusie zawsze sensu pejoratywnego. Kuszenie w Starym Testamencie miało na celu stwierdzenie cnoty i ugruntowanie w szlachetnych zamiarach. To w tym znaczeniu jest mowa o „kuszeniu” Abrahama czy wiernych: Przez wiarę Abraham, gdy był doświadczany (peiradzomenos), ofiarował Izaaka (Hbr 11, 17). Nie brak zresztą i w innych księgach wyraźnych potwierdzeń takiego poglądu.
np. Syr 27, 5: Naczynia garncarza wypróbowuje piec, a próbą (peirasmos) człowieka jest jego mowa.
Wydaje się, że za czasów Chrystusa Pana tak to pojmowano, a zebrana przez H. Stracka - P. Billerbecka dokumentacja potwierdza to w sposób zdecydowany.
Wszystko zdaje się wskazywać, że Chrystus Pan miał na uwadze to właśnie znaczenie, gdy podawał uczniom modlitwę z szeregiem próśb, wśród których nie zabrakło i tej, aby Bóg w sensie w Starym Testamencie przyjętym, a znanym z życia Abrahama, z Księgi Hioba i z dydaktycznych pouczeń ksiąg moralności nie wiódł na pokuszenie, tj. nie poddawał zawsze niebezpiecznej próbie ludzi o ograniczonych przecież różnymi sytuacjami możliwościach przezwyciężenia pokusy i uwolnienia się od idącego w ślad za nią zła.
Takie jest brzmienie tekstu greckiego: eisfero znaczy ‘prowadzić do, wieść do’ (Łk 5, 18; Dz 17, 20), co potwierdzają m.in. wczesne dokumenty chrześcijańskie (Polikarp 7, 2; Didache 8, 2). Tak też pojmowali to tłumacze zarówno starożytni, jak i nowocześni, i to bez różnicy:
niemiecki: Und führe uns nicht in Versuchung;
francuski: et ne nous induis point en tentation;
włoski: e non c’indurre in tentazione;
angielski (Standard Version): And lead us not into tentation,
co jest dokładnym oddaniem sensu greckiego oryginału. Dodać by można, że w swym łacińskim przekładzie Nowego Testamentu Erazm z Rotterdamu nie poprawił tutaj Wulgaty, zmieniając jedynie szyk wyrazów: Et ne inducas nos in tentationem, chociaż do jej tekstu wprowadził niemałe zmiany.
Były wprawdzie usiłowania, właśnie ze względu na niedostrzeżone aspekty greckiego terminu peirasmos zastąpienia sformułowania I nie wódź nas na pokuszenie innym, wykluczającym jakikolwiek współudział Boga w „kuszeniu” człowieka w sensie, o jakim mowa w Liście św. Jakuba. Przez pewien czas w egzegetyce francuskiej lansowano przekład: Ne nous laissez pas succomber à la tentation, na którym bezpośrednio opiera się tłumaczenie w Biblii Tysiąclecia. M.J. Lagrange znał taki przekład i odrzucił go zdecydowanie jako osłabiający tekst oryginału, a przyjął właśnie nie wódź nas na pokuszenie. I chociaż odrzucony przez niego przekład błąka się jeszcze gdzieniegdzie jako pozostałość czynionych dawniej prób tłumaczenia i prowadzonych dyskusji, to przecież odrzucono go niemal powszechnie jako niezgodny z oryginałem. Charakterystyczna jest pod tym względem postawa wydawców Bible de Jérusalem, w której czytamy:
Et ne nous soumets pas à la tentation.
Nawet w tak niedoskonałym i nieoddającym w pełni sensu oryginału ujęciu bezpośredni przedmiot prośby stanowi uwolnienie od pokusy (i nie poddawaj nas pokusie), a nie jedynie pomoc w jej przezwyciężaniu jak w Biblii Tysiąclecia (nie dozwól, abyśmy ulegli).
Właśnie ze względu na zgodność z oryginałem w Biblii Jerozolimskiej nie przyjęto proponowanego przez niektórych autorów przekładu: Ne nous laissez pas succomber à la tentation, ale wypracowano inny, bardziej odpowiadający oryginałowi. Nowa Biblia angielska (New English Bible) zawiera również analogiczne sformułowanie: And do not bring us to the test.
W swych polemicznych wywodach o. Jankowski odwołuje się do poglądów Joachima Jeremiasa. Znamy dobrze tego egzegetę protestanckiego z Göttingen, w pełni doceniamy jego badania nad tzw. późniejszym judaizmem. Czytamy z zainteresowaniem jego książki o Jerozolimie w czasach Jezusa lub o Przypowieściach Jezusa. Natomiast jego niewielka rozprawa pt. Ojcze nasz w świetle nowszych badań budzi nasz zdecydowany sprzeciw ze względu na charakter eschatologiczny, jaki nadaje on całej Modlitwie. Wystarczy powiedzieć, że „pokuszenie” (peirasmos) pojmuje on nie w ogólnie przyjętym znaczeniu, ale jako wielką apostazję przy końcu czasów, mającą oddzielić dobrych od złych. Czy jednak brak rodzajnika – jako że chodziłoby o zapowiedziane zdarzenie przyszłości – nie wyklucza tego rodzaju interpretacji? To w klimacie eschatologicznej apostazji zrodził się w jego rozprawie przekład 6. prośby Modlitwy Pańskiej: Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie przyjęty przez Biblię Tysiąclecia; przekład – dodajmy – niezgodny z oryginałem i niepodtrzymany przez żadne tłumaczenie Nowego Testamentu na języki nowoczesne w naszych czasach.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2014, 18:25:08 pm wysłana przez Andrzej75 » Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2215


« Odpowiedz #3 dnia: Sierpień 26, 2013, 22:55:05 pm »

W moim baaardzo starym modlitewniku stoi jak wół:

"...i nie wwódź nas na pokuszenie..."
Bo dawniej istniało słowo "wwodzić" znaczące tyle co 'wprowadzać'. Prawdopodobnie zanikło ze względu na trudności w wymowie dwóch "w" na początku. Ale sens pozostał zbliżony: "wodzić" oznacza 'prowadzić'.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 5956


« Odpowiedz #4 dnia: Sierpień 27, 2013, 07:29:02 am »

A jak (czy) się Kościół wypowiada na temat asystencji Ducha Świętego przy tłumaczeniach? Dziś rocznica śmierci Papieża Sykstusa V http://www.fidelitas.pl/kalendarium.php, który "wsławił się" wybitnie "chałupniczym" przekładem Biblii.
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
Baltazar
rezydent
****
Wiadomości: 263


dawniej Bambin

« Odpowiedz #5 dnia: Sierpień 27, 2013, 11:53:22 am »

A to protestant z tego tradsa!

Nie posądzaj go. On tylko cytował część modlitwy "Ojcze Nasz ..." z orędzi Dobrego Pasterza. Mam wątpliwości co do orędzi ...
Jak wam to zainteresuje to podam całą modlitwę:

HIERARCHIO KOŚCIELNA, DLACZEGO ZMIENILIŚCIE MOJĄ MODLITWĘ OJCZE NASZ, KTÓREJ NAUCZYŁEM MOICH UCZNIÓW?
6 CZERWCA 2013-8:25

WEZWANIE JEZUSA CHRYSTUSA Z NAJŚWIĘTSZEGO SAKRAMENTU DO HIERARCHII KOŚCIELNEJ

Pokój wam, Hierarchowie Mojego kościoła.

Hierarchio Kościelna, dlaczego zmieniliście Moją modlitwę Ojcze Nasz, której nauczyłem Moich uczniów? Modlitwa Pańska, którą dzisiaj odmawiacie nie jest tą, której nauczyłem Moich uczniów, kiedy Mi powiedzieli: Nauczycielu naucz nas modlić się, a Ja im powiedziałam: módlcie się tak:

Ojcze Nasz, Który jesteś w niebie, Niech się Święci Imię Twoje, Niech przyjdzie Twoje Królestwo, Niech wola Twoja spełnia się na ziemi tak jak i w niebie, Naszego chleba powszedniego daj nam dzisiaj i przebacz nam nasze długi, tak jak i my przebaczamy naszym dłużnikom i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego. Amen (Mateusz 6.9 do 13)

Owczarnio Moja, słowa długi i dłużnikom, zawiera nie tylko wasze duchowe i osobiste długi, ale również długi waszych przodków i waszych bliskich zmarłych. Kiedy mówicie odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom robicie aluzję do waszych osobistych win w sensie osobistym, nie biorąc pod uwagę win na polu międzypokoleniowym, to znaczy waszych przodków i waszych bliskich zmarłych.

W Modlitwie Pańskiej, której nauczyłem Moich uczniów, jest ukazane Moje miłosierdzie, Przebaczenie i Ochrona Boga Ojca, którą otacza swoje dzieci. Modlitwę Pańską, jaką dzisiaj odmawiacie, nie obejmuje waszych przodków i waszych bliskich zmarłych. Modlitw Pańska jest modlitwą egzorcyzmem, która ma moc uwalniania waszych dusz i waszych krewnych, waszych przodków i waszych bliskich zmarłych. Z powodu zamiany słów  z  i  przebacz nam nasze długi, jako i my przebaczamy wszystkim naszym dłużnikom na  odpuść nam nasze winy , jako i my odpuszczamy naszym winowajcom, w ten sposób manipuluje się i zniekształca Plan Bożego. Zbawienia. Modlitwa Pańska, jakiej nauczył Mnie mój Ojciec Niebieski, abym dał ją poznać Jego dzieciom, ma moc uwalniania od złych duchów i chroni was przed jego atakami, jeśli odmawiacie ją z wiarą. Jest także modlitwą egzorcyzmem, która chroni was przed wszelkim złem; jest pokarmem nie tylko dla waszego ciała, ale co ważniejsze dla waszej duszy, którym Jestem Ja Sam. Hierarchowie Mojego kościoła, Pasterze Mojej trzody, proszę was z całego serca, abyście powrócili do odmawiana modlitwy, Ojcze Nasz, jakiej nauczyłem Moich Uczniów, bo ta, którą obecnie odmawiacie i której nauczacie Moją trzodę, nie ma tej samej wartości i mocy duchowej. Wraz z zamianą słów Modlitwy Ojcze Nasz, z długów na winy i  wszystkim naszym dłużnikom na winowajcom na, pozbawia się w ten sposób mocy zbawczej Bożego miłosierdzia, Mojego Ojca, dla Jego dzieci, tu na ziemi, i dla dusz waszych przodków, waszych bliskich zmarłych w wieczności. Modlitwa Pańska wraz z Credo i Magnificat,em, są modlitwami o wielkiej mocy, jednoczącymi cały zbawczy plan, który Mój Ojciec ma przeznaczony wobec ludzkości.

Pokój Mój zostawiam wam pokój Mój Wam daję. Skruszcie się i nawracajcie, bo Królestwo Boże Jest Blisko.

Wasz Mistrz i Pasterz, Jezus z Najświętszego Sakramentu

Niech Moje orędzia będą znane całej ludzkości.
Zapisane
Jest przysłowie, które tak brzmi: "Tylko ten, kto stale płynie pod prąd, ma świeżą, czystą wodę". A dziś wielu kapłanów płynie z prądem ...
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2215


« Odpowiedz #6 dnia: Sierpień 27, 2013, 12:10:07 pm »

A wszystko po to, aby mówić o grzechu / uzdrowieniu międzypokoleniowym...
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=5603.0
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6995

« Odpowiedz #7 dnia: Sierpień 27, 2013, 14:04:17 pm »

A to protestant z tego tradsa!

Nie posądzaj go. On tylko cytował część modlitwy "Ojcze Nasz ..." z orędzi Dobrego Pasterza. Mam wątpliwości co do orędzi ...


A ja powiem więcej, to nie żadne posądzanie, tylko sfiksowany "trads" - skoro odpowiadają mu różne "orędzia". A co to za Dobry Pasterz? - ten co te orędzia przekazuje? (bo wg. mnie to nie Pan Jezus). Doczytałam, że jakiś Enoch. I skoro ma pan wątpliwości do tych "orędzi" to po co się tym zajmować?

http://www.mensajesdelbuenpastorenoc.org/poland.html
Zapisane
Baltazar
rezydent
****
Wiadomości: 263


dawniej Bambin

« Odpowiedz #8 dnia: Sierpień 27, 2013, 14:29:23 pm »

Z orędzi La Salette było zapowiedziane odnośnie Enocha:

Kościół zostanie zaciemniony, a świat będzie w przerażeniu. Ale Enoch i Eliasz, napełnieni Duchem Bożym, nauczać będą z mocą Bożą, a ludzie dobrej woli uwierzą w Boga i wiele dusz dozna pociechy, mocą Ducha Świętego robić będą wielkie postępy i potępią diabelskie błędy Antychrysta.
...
Enoch i Eliasz zostaną zabici, pogański Rzym zniknie, ogień z nieba spadnie i pożre trzy miasta, świat cały osłupieje z przerażenia, a wielu da się uwieść, bo nie wielbili prawdziwego Chrystusa żyjącego wśród nich. Nadszedł czas, słońce się zaćmiło, jedynie wiara będzie żyła.

Orędzia La Salette są uznane przez kościół Katolicki. Stąd ta zapowiedź Enocha.
Zapisane
Jest przysłowie, które tak brzmi: "Tylko ten, kto stale płynie pod prąd, ma świeżą, czystą wodę". A dziś wielu kapłanów płynie z prądem ...
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2215


« Odpowiedz #9 dnia: Sierpień 27, 2013, 14:56:57 pm »

Orędzia La Salette są uznane przez kościół Katolicki.
Tzw. sekret z La Salette też?
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,121.0.html
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Baltazar
rezydent
****
Wiadomości: 263


dawniej Bambin

« Odpowiedz #10 dnia: Sierpień 27, 2013, 15:05:39 pm »

Powinienem dopisać "sekret" z La Salette. Widzę, że tradycjonaliści popierają sekret z La Salette.
Zapisane
Jest przysłowie, które tak brzmi: "Tylko ten, kto stale płynie pod prąd, ma świeżą, czystą wodę". A dziś wielu kapłanów płynie z prądem ...
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6995

« Odpowiedz #11 dnia: Sierpień 27, 2013, 16:48:38 pm »

Z orędzi La Salette było zapowiedziane odnośnie Enocha:

Orędzia La Salette są uznane przez kościół Katolicki. Stąd ta zapowiedź Enocha.

Panie Baltazar, co to za Enoch wg. pana? bo ja doczytałam, że Enoch to jakaś osoba co te wszystkie "orędzia" tam podaje.

@ Najmłodszy syn

To co pan napisał, to całkowicie się z tym zgadzam, ja znam to środowisko tych "tradsów" bardzo dobrze, oni zwalczają kult Serca Jezusowego, popierają Medjugorie i jeszcze inne różne "wizje" i "orędzia". Krótką wzmiankę napisałam w temacie tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7136.30.html

... i to są też ludzie - wspominałam tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7716.msg168635.html#msg168635
Zapisane
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #12 dnia: Sierpień 27, 2013, 17:14:33 pm »

W moim baaardzo starym modlitewniku stoi jak wół:

"...i nie wwódź nas na pokuszenie..."
Bo dawniej istniało słowo "wwodzić" znaczące tyle co 'wprowadzać'. Prawdopodobnie zanikło ze względu na trudności w wymowie dwóch "w" na początku. Ale sens pozostał zbliżony: "wodzić" oznacza 'prowadzić'.
No, ale ja to wiem...
=

Kto rozczyta modlitwę w zapisie z 1475 roku?
Za wiki: Najstarszy zapis modlitwy "Ojcze nasz" w języku polskim zachował się w "Statutach Wacława Księcia Legnickiego" z roku 1412. Najstarsza polska wersja drukowana tej modlitwy ukazała się natomiast w 1475 roku w Statuta synodalia episcoporum Wratislaviensis wydrukowanych we Wrocławiu[1]. Została wydrukowana wraz z modlitwami "Zdrowaś Mario" i "Wierzę w Boga w tzw. "Statutach Elyana" (lac. Statuta synodalia episcoporum Vratislaviensium") wydrukowanych w pierwszej oficynie wrocławskiej Kaspra Elyana[2].



Na obrazku znajdują się trzy modlitwy: 1. Ojcze nasz, 2. Zdrowaś Mario i 3. Wierzę w Boga.
dzisiejsza litera "f" to wtedy głoska "s" - zamieniłem,
niektóre dawne głoski "h" zmieniły się w wymowie na "g" lub... znikły (harbuz - arbuz),

=

1.
Otceż nasz


Te newodyż nas napokuschenya
ale zbaw nas od zleho
Amen

2.
Szdrawa Maria milostczi pylna Bóg stabu
Boguslawienas ti myezi newyesticzami
/bogu/slawyeni owocz plod brzuchac /twego/ swintego i/../us cristuz
Amen

3.
Wyarze w Boga otcza
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2013, 17:19:13 pm wysłana przez romeck » Zapisane
ratio
rezydent
****
Wiadomości: 460

« Odpowiedz #13 dnia: Marzec 18, 2020, 22:24:36 pm »

Moje pytanie jest prościutkie, choć też dotyczy pewnej innowacji w odmawianiu "Ojcze nasz".
W pewnych, znanych mi, lokalnych kościółkach ugruntowało się odmawianie "Ojcze nasz" i "Wierzę w Boga " bez końcowego "Amen". Natomiast "Amen" bardzo wyraźnie odmawia się w "Zdrowaś Maryjo".
Co ciekawsze ten sposób odmawiania pacierza, różańca itp. modlitw publicznie powielają niektórzy lokalni księża. Bo jeden lubi "to", a drugi "owo" ...
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2215


« Odpowiedz #14 dnia: Marzec 19, 2020, 03:33:22 am »

Oczywiście w Różańcu należy odmawiać końcowe Amen w Ojcze nasz.
Nieodmawianie go jest pójściem na łatwiznę przez księży, katechetów: zamiast wytłumaczyć ludziom, że we Mszy (i w Liturgii Godzin, i w obrzędach sakramentów i sakramentaliów) Amen się nie mówi (bo tam Ojcze nasz jest wkomponowane w większą całość: we Mszy następuje po nim embolizm, czyli rozwinięcie ostatniej prośby, Wybaw nas, Panie, od zła wszelkiego…, a następnie modlitwa o pokój, Panie Jezu Chryste, Ty powiedziałeś swoim Apostołom…, i dopiero po niej odmawia się końcowe Amen; w Liturgii Godzin Ojcze nasz znajduje się między prośbami a modlitwą końcową, po której odmawia się Amen; podobnie jest np. w obrzędach pogrzebu), a w pacierzu, Różańcu, różnych koronkach jak najbardziej się odmawia — przenosi się sposób odmawiania Modlitwy Pańskiej ze Mszy do różnych nabożeństw. Tyle tylko, że w Różańcu, koronkach, pacierzu itp. Ojcze nasz nie jest wkomponowane w większą logiczną całość: Ojcze nasz jest serią próśb do Boga Ojca; Zdrowaś Maryjo jest inwokacją do Matki Bożej zakończoną prośbą do Niej, a Wierzę w Boga jest wyznaniem wiary i nie zawiera próśb — tutaj każdą część trzeba zakończyć osobnym Amen.
Że w pacierzu trzeba mówić Amen, to wynika nawet z Katechizmu:
2856 „Kończąc modlitwę, mówisz: Amen, potwierdzając tym Amen, czyli »Niech się tak stanie« , całą treść modlitwy, jakiej nauczył nas Pan”.
2865 Końcowym „Amen” wyrażamy nasze „Fiat” dotyczące siedmiu próśb: „Niech się tak stanie…”.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIV-2.htm
A zatem: jeśli ktoś nie chce mówić Amen po Ojcze nasz, to znaczy, że nie chce, żeby stało się to, co wyrażają prośby zawarte w Modlitwie Pańskiej.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Zmienione słowa "Ojcze nasz." « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!