Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 05, 2023, 21:47:08 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
229707 wiadomości w 6591 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 Drukuj
Autor Wątek: dziecko martwo urodzone  (Przeczytany 27962 razy)
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #75 dnia: Czerwca 03, 2009, 18:01:26 pm »

A ja uparcie wrócę do dyskusji z p. LUCiem.
Cytuj
"288. Czy Bóg wszystkim udziela łask, potrzebnych do życia wiecznego?

Bóg, który chce, żeby się wszyscy ludzie zbawili, wszystkim tez udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego; żeby doń doszli, jeżeli są dorośli, muszą sami z Bogiem współdziałać przy Jego pomocy, dającej im natchnienie do dobrych uczynków, wspierającej ich przed ich wykonywaniem, współdziałającej z nimi przy wykonaniu i towarzyszącej gdy pełnią dobre uczynki."
(katechizm św. Piusa X)

Pan Bóg udziela wszystkim łask niezbędnych do zbawienia lecz nie każdy te łaski przyjmuje. Dzieci nienarodzone nie mają możliwości skorzystania z łaski chrztu, więc musi istnieć inna droga dla łaski.

A wracając do dyskusji - niektórzy teologowie (np. Fulgencjusz, Petrarius i św. Grzegorz Wielki) twierdzili, że dzieci nieochrzczone cierpią też męki zmysłowe(!). Inni z kolei (św. Bonawentura, Durand, Gerson) , że pragnienie rodziców jest wystarczające, aby łaska chrztu pragnienia spłynęła na dziecko. To, ze rozwiązanie limbusa jest najbardziej spójne i eleganckie nie przesądza jeszcze sprawy. Większość dokumentów dotyczy dzieci narodzonych, ale nie ochrzczonych (np. Innocenty I pisze w  'Inter ceteras Ecclesiae Romanae'  o konieczności ponownego narodzenia ds 219 itd)

Do czego zmierzam: Kościół nie zna innej drogi do zbawienia dla dzieci - niż chrzest. Ale z ekonomii sakramentalnej wynika, ze mogą być inne drogi, tak, że istnieje naddzieja zbawienia.


Witam

PROSZĘ ZAUWAŻYĆ W TEKŚCIE PONIŻEJ CO JESZCZE TWIERDZI ŚW. TOMASZ o LOSIE TYCH DZIECI A Z NIM INNI ''

Św. Tomasz (In II dist. 33 q. 2. a. 2, ad. 5) zdaje się nawet skłaniać do tego zdania, że dusze dzieci zmarłych bez Chrztu św., posiądą pewną szczęśliwość naturalną, czyli przyrodzonymi władzami duszy połączą się z Bogiem. Zdanie to niemal ogólnie przyjmują teologowie katoliccy: Suarez, De Vitiis et peccatis, disp. IX, s. 2, n. 18; Lessius, De perfectionibus moribusque divinis, XIII, 22...; Mazzella, De Deo Creante, n. 1050... i inni bardzo liczni''.

Św. Robert twierdził też że te dzieci będą cierpieć:

LIMBUS

Otchłań dzieci jest to miejsce, w którym przebywają dzieci, zmarłe w grze­chu pierworodnym, czyli bez Chrztu św. (zob. art. Grzech). Dogmatem wiary jest ta prawda, że osoby zmarłe w grze­chu pierworodnym, nie posiadają widze­nia błogosławionych. Określenie dał So­bór Florencki: Decretum pro Graecis (por. Denzinger-Bannwart, Enchiridion Symbolorum..., Friburgi Brisg. 1908, ed. X, n. 693). Opiera się ono na sło­wach Pana Jezusa (Joan. III, 5). Św. To­masz słusznie wnioskuje, że bez łaski Bożej nikt nie posiądzie widzenia niebieskiego. (De Malo, q. V, a. 1). Po­dług nauki Kościoła w otchłani dusze te po­niosą karę potępienia (poena damni), lecz wolne będą od kary ognia (poena ignis). Wynika to z potępienia przeciwnej opinii Synodu w Pistoi przez Piusa VI Const. Auctorem fidei d. 28 aug. 1794 prop. 26 (por. Denzinger-Bannwart, op. cit., n. 1526). Jednozgodnie nauczają Ojcowie Kościoła i teologowie, że dzieci takie w otchłani nie poniosą mąk żadnych, aczkolwiek Bellarmin (De gratia primi hominis, l. VI, c. 6-7) mniemał, że smucić się będą dusze dzieci z utraconego widzenia błogosławionych. Św. Tomasz (In II dist. 33 q. 2. a. 2, ad. 5) zdaje się nawet skłaniać do tego zdania, że dusze dzieci zmarłych bez Chrztu św., posiądą pewną szczęśliwość naturalną, czyli przyrodzonymi władzami duszy połączą się z Bogiem. Zdanie to niemal ogólnie przyjmują teologowie katoliccy: Suarez, De Vitiis et peccatis, disp. IX, s. 2, n. 18; Lessius, De perfectionibus moribusque divinis, XIII, 22...; Mazzella, De Deo Creante, n. 1050... i inni bardzo liczni.

 
(Por. Mamachi, De animabus justorum in sinu Abrahae ante Christi mortem expertibus beatae visionis Dei L. II, Romae 1766; Bolgeni, Stato dei Bambini morti senza Battesimo, Roma 1787; Dr. J. Katschthaler, Theologia Dogmatica Specialis, Ratisbonae 1888, p. 51..., 63...; Wetzer u. Welte, Kirchenlexikon..., t. VII, k. 2059-2062; J. Didiot, Ungetauft verstorbene Kinder, tł. niem. Wempachar, 1898; Tanquerey, Synopsis theologiae dogmaticae specialis, t. I, Tornaci... 1905, p. 395-399; Buchberger, Kirchliches Handlexikon, t. II, München 1910, k. 663-664; X. J. Tylka, Dogmatyka katolicka, cz. szczegółowa, Tarnów 1900, str. 558-560).
http://www.ultramontes.pl/limbus.htm


A zapomniał pan że w Katechizmie św. Piusa X jest też napisane:

"11. Kiedy należy ochrzcić nowonarodzone dzieci ?

Nowonarodzone dzieci należy ochrzcić jak najszybciej po narodzeniu

12. Dlaczego potrzebny jest taki pośpiech przy chrzcie dzieci ?

Pośpiech ten jest potrzebny, gdyż w ich wieku są one narażone na liczne zagrożenia życia, A BEZ CHRZTU NIE MOGĄ BYĆ ZBAWIONE.

12. Czy rodzice grzeszą, gdy wskutek ich zaniedbania dzieci umierają BEZ CHRZTU, albo opóźniają chrzest?

Tak, ciężko grzeszą rodzice, których dzieci umierają bez chrztu, BO ODBIERAJĄ IM ZBAWIENIE, a podobnie ciężko grzeszą gdy opóźniają Chrzest,
gdyż wystawiają dzieci na ryzyko śmierci

 
Tu ma pan inny katechizm:

359. Co się stanie z duszami zmarłych bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym?
Dusze tych, którzy umierają bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym, są pozbawione szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz, nie podlegają jednak innym karom, które są nałożone za grzechy osobiste.

Katechizm kard. Gasparriego


A tu cytat z innej książki:

Poza Kościołem nie ma zbawienia.
ks. Stanisław Wesołowski

Dzieci nieochrzczone.

Jakiż los zgotowany jest licznym rzeszom niemowląt schodzących ze świata bez chrztu, które nie zdołały za życia wzbudzić aktu miłości zmazującego jako chrzest pragnienia plamę grzechu pierworodnego? Czy nauka Kościoła, z dogmatyczną pewnością orzekająca przyjście człowieka na świat w stanie grzechu pierworodnego, wyciąga stąd surowy wniosek, skazujący dzieci nieochrzczone na męki piekła?
Według teologów męki piekła przeznaczone są tylko dla tych, którzy obrazili Pana Boga ciężkimi grzechami osobistymi czyli uczynkowymi i za grzechy te nie żałowali. Dzieci zmarłe bez chrztu przed przyjściem do wieku stosowania rozumu nie buntowały się przeciw Bogu, żadnej nie popełniły osobistej nieprawości, nie zasłużyły więc na dręczące kary piekła. Zeszły jednak ze świata z ciężką, wprawdzie tylko dziedziczną, zmazą grzechu pierworodnego, tj. bez łaski uświęcającej, która jest jedynym zadatkiem nadprzyrodzonego życia i błogosławionego oglądania Boga na wieki w niebie. Zatem dusza dziecka nieochrzczonego pozbawiona jest prawa do istotnego szczęścia nieba. Chociaż więc szczęścia w Bogu nie zdobywa, to strata ta z istoty swej mniej mu bolesna, bo nie poznało i nie zaznało nigdy dobra utraconego. Przeciwnie, dzieci te doznają w pewnej mierze szczęścia przyrodzonego, wynikającego stąd, że poznają Boga z rzeczy stworzonych, kochają go stosownie do zdolności swej natury, nie podlegają smutkowi, boleściom i chorobom, nie uczuwają łaknienia lub pragnienia fizycznego, nie są dręczone wybuchami namiętności.
Taka jest nauka św. Tomasza oparta na wnioskach rozumu i wiary. Tą samą miarą, co i dzieci nieochrzczone sądzeni będą wszyscy pozbawieni rozumu np. idioci, kretyni, niezdolni są do wzbudzenia aktów wiary, nadziei i miłości.

Poznań 1911
Nakładem i czcionkami Drukarni i Księgarni Św. Wojciecha.
Za zezwoleniem Władzy Duchownej.


Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.

Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).


Dodatek: chrzest w nagłej potrzebie.

Według nauki Kościoła, opartej na objawieniu Syna Bożego, mogą tylko dzieci ochrzczone dojść do wiekuistej szczęśliwości, płynącej z oglądania Boga twarzą w twarz. Dzieci zmarłe bez chrztu św. dostają się na miejsce szczęśliwości naturalnej, lecz do nieba, którego my się spodziewamy, wejść nie mogą. Dlatego największą troską rodziców winno być udzielenie w potrzebie dziecięciu zaraz po przyjściu na świat chrztu św., by nie było pozbawione radości niebieskiej na zawsze. Jedna i ta sama osoba winna polać wodą głowę dziecięcia, a w czasie, gdy woda spływa po głowie (i to po skórze, a nie tylko po włosach), wymówić słowa: "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Ponieważ według ogólnego przekonania od pierwszej chwili poczęcia ożywia dziecię nie co innego, tylko dusza nieśmiertelna, należy dziecku udzielić chrztu także wówczas, gdy ono wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności zawczasu musi opuścić łono macierzyńskie, chociażby to nastąpiło już w pierwszych miesiącach. By woda dotknęła dziecięcia, należałoby rozchylić otaczającą je osłonę. Według wskazówek lekarskich najlepiej uskutecznić to w naczyniu z letnią wodą. Przez delikatne poruszanie w wodzie trzeba się starać, by woda obmyła dziecię, a przy tym wymawiać słowa: "Jeśli żyjesz, chrzczę cię w imię..." Wskazany jest największy pośpiech, bo istotka tak delikatna może zaledwie kilka chwil sama utrzymać się przy życiu. Należy tedy wszystko inne pominąć, co by mogło udzielenie chrztu opóźnić.

Na usługach Stwórcy. Wiązanka myśli dla katolickich nowożeńców i małżonków.
O. Hardy Schilgen T.J.
Można drukować
Kraków, dn. 1.II.1930
Ks. Stanisław Cisek T. J. - Prowincjał Małopolski

Pozwalamy drukować
Z Książęco-Metropolitalnej Kurji. Kraków, dn. 7.II.1930
+ Stanisław Bp. - Wik. gen.
Ks. A. Obrubański - kanclerz.


O konieczności Chrztu świętego

d) Wreszcie przemawiają za koniecznością chrztu dzieci stałe podanie i praktyka Kościoła św., jako też uroczyste wyroki soborów powszechnych. Por. św. Augustyna Epist. 166: «Kto twierdzi, że i niemowlęta otrzymują w Chrystusie zbawienie, które bez przyjęcia Jego sakramentu z tego świata schodzą, ten sprzeciwia się w rzeczywistości nie tylko nauce apostolskiej, ale i Kościół cały potępia, bo dlatego się właśnie przyśpiesza chrzest dzieci, ponieważ wierzymy niewątpliwie, że żadnym innym sposobem nie mogą osiągnąć zbawienia». Błąd pelagian i nowochrzczeńców potępił uroczyście Sobór Trydencki; por. sess. V, De pecc. orig. can. 4 i sess. VII, De baptis. can. 13. W ostatnim miejscu orzeka Sobór, że jakkolwiek ochrzczone dzieci nie mają aktualnej wiary, należy je przecież liczyć do wiernych. Chociaż bowiem nie mają aktualnej wiary, posiadają wlaną stałą wiarę (fides infusa, fides habitualis). Wiara nie powiada nam, jakim jest los dzieci umierających bez chrztu; tylko Sobór Powszechny Florencki powiada wyraźnie, że nawet ci, którzy tylko w grzechu pierworodnym zejdą ze świata, nie wnijdą do Królestwa Niebieskiego. Stąd wynika, że rodzice mają święty obowiązek, aby chrzest swych dzieci przyśpieszali.

http://www.ultramontes.pl/Chrzest.htm


O PORZĄDKU NADPRZYRODZONYM

O. MARIAN MORAWSKI SI

Co do stosunku ilościowego pomiędzy wybranymi a odrzuconymi także nic pewnego powiedzieć nie można. Św. Tomasz, opierając się na słowach Zbawiciela, wypowiedzianych na końcu przypowieści o godach weselnych: "wielu jest wezwanych, lecz mało wybranych" (Mt. 22, 14), przypuszcza, że więcej bę­dzie ludzi odrzuconych, niż zbawionych (1, kw. 23, art. 7). Chociaż to zdanie nie jest na ogół przyjęte, nie wyda się może przesadnym, jeżeli się je odniesie do całego rodzaju ludzkiego, który na początku był we­zwany przez Boga na gody niebieskie, przez wiarę w zapowiedzianego Odkupiciela świata, a który, jak wiemy z Pisma, wezwania nie posłuchał. Pomyślmy dalej, ile dzieci w Nowym Zakonie umiera bez chrztu odradzającego na żywot wieczny. Chociaż, jak już powiedzieliśmy, losu ich w życiu przyszłym nie można nazwać nieszczęśliwym, przecież nie zażywają szczę­ścia nadprzyrodzonego i w tym znaczeniu są w liczbie odrzuconych. – Co się tyczy chrześcijan, teolo­gowie przeważnie mniemają, że większość z pośród nich się zbawia. Zdaje się to dosyć prawdopodobnym, choćby ze względu na wielką ilość dzieci, umierają­cych po przyjęciu chrztu św. a przed dojściem do uży­wania rozumu. Są i tacy, którzy twierdzą, że większość dorosłych katolików osiągnie zbawienie wieczne. Powołują się w tej mierze chętnie na św. Pawła, który w I liście do Tymoteusza (4, 10) pisze: "nadzieję po­kładamy w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, a najwięcej wiernych". Zbawcza wola Boża, która, jak wiemy, w różnym stopniu ludzi dosięga, z pewnością najskuteczniej działa w Kościele prawdziwym, gdzie się nieomylnie przechowuje i głosi cała nauka Chrystusa, gdzie się sprawują wszystkie środki zbawcze, przez Chrystusa ustanowione, gdzie wszyscy węzłem społecznej miłości i nadprzyrodzonej wymiany dóbr duchownych związani, ulegają wi­dzialnemu Namiestnikowi najwyższego Pasterza dusz ludzkich.

http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_16.htm

Niemowlęta nie są w stanie zastąpić braku chrztu przez wzbudzenie w sobie aktów wiary, nadziei, miłości, ani też nie mogą w sobie wzbudzić pragnienia przyjęcia tego sakramentu. Wierzymy więc, że jeżeli go w rzeczy samej nie przyjęły, nie stają się w żadnym względzie uczestnikami łaski odkupienia, a przeto w Adamie umierając, z Chrystusem Jezusem żadnej nie mają części.

Biskup Jakub Benignus Bossuet († 1704), Wykład nauki katolickiego Kościoła względem tych wiary artykułów, o które dysydenci, osobliwie kalwini się spierają, Lwów 1827, s. 65.

To co tu napisałem powyżej tego się będę trzymał póki kościół nie wyda ostatecznego orzeczenia w sprawie Limbusa pisałem już o tym w poprzednim poście

Możecie się państwo z tym nie zgadzać.
I do nie kogo nie ma żadnych urazów czy coś takiego

A czekam na odpowiedz na moje pytania ?

Czy jest Limbus czy go nie ma bo jeśli wszystkie dzieci uzyskują łaskę pragnienia chrztu i łaskę używania rozumu i przyjmują ją TO NIE MA LIMBUSA( a może tylko niektóre to te co nie otrzymują są przeznaczone do Limbusa?)
Dalej:To jedne mogą tą łaskę pragnienia chrztu przyjąć a inne odrzucić bo mają wolną wolę to jedna się zbawią a inne się potępią i trafią do piekła właściwego gdzie równym karą podlegać będą jak potępieńcy (bo konają już nie tylko w grzechu pierworodnym ale i uczynkowym bo pogardziły łaską Pana Boga czyli mają już 2 grzechy ciężkie) wtedy i sobór Florencki się myli że nie różnym karą podlegać będą i Innocenty twierdzi że za". Karą grzechu pierworodnego jest pozbawienie oglądania Boga, karą zaś grzechu uczynkowego jest męka wiecznego ognia''

Św. Innocenty III. List Maiores Ecclesiae causas do Ymberta, arcybiskupa w Arles, 1201

I jeszcze :będą cierpieć karę piekła właściwego oraz będą cierpieć w ogniu i będą pozbawione oglądania Pana Boga to i Pius VI się mylił :

Fałszywa jest i zuchwała i szkołom katolickim ubliżająca nauka, która wyśmiewa się, jak gdyby to była bajka pelagiańska, z owego miejsca otchłani (wierni zwykle nazywają je otchłanią dzieci), w którym ci, co zmarli tylko z grzechem pierworodnym, cierpią mękę pozbawienia oglądania Boga, bez męki ognia; jak gdyby przez to samo, że ci, co wierzą, że tam nie ma kary ognia, wprowadzali owo miejsce i ów stan pośredni bez winy i kary między królestwem Bożym a potępieniem wiekuistym, o którym bredzą pelagianie”.

Pius VI, Konstytucja Auctorem fidei, 28.08.1794, 26-te zdanie potępione, Przeciwko błędom synodu w Pistoi.

Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

Pozdrawiam LUK
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2009, 18:08:05 pm wysłana przez LUK » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #76 dnia: Czerwca 03, 2009, 18:53:07 pm »

PROSZĘ ZAUWAŻYĆ W TEKŚCIE PONIŻEJ CO JESZCZE TWIERDZI ŚW. TOMASZ o LOSIE TYCH DZIECI A Z NIM INNI '
Owszem. Choć to jednak jedynie "opinia teologiczna".
 
A zapomniał pan że w Katechizmie św. Piusa X jest też napisane:
11. Kiedy należy ochrzcić nowonarodzone dzieci ?
Nowonarodzone dzieci należy ochrzcić jak najszybciej po narodzeniu
Dzieci narodzne mają możliwość "udziału w łasce" poprzez łaskę chrztu świętego. Dzieci nienarodzonych ochrzcić się po prostu nie da! Więc - musi istnieć inna droga dla łaski(!!!)


Tu ma pan inny katechizm:
359. Co się stanie z duszami zmarłych bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym?
Dusze tych, którzy umierają bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym, są pozbawione szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz, nie podlegają jednak innym karom, które są nałożone za grzechy osobiste.
"bez chrztu" to też "bez chrztu pragnienia" czy "bez chrztu krwi", czy też innego, jeśli taki istnieje.

A tu cytat z innej książki:
Dzieci nieochrzczone.
Jakiż los zgotowany jest licznym rzeszom niemowląt schodzących ze świata bez chrztu, które [color]nie zdołały za życia wzbudzić aktu miłości zmazującego jako chrzest pragnienia plamę grzechu pierworodnego[/color]? Czy nauka Kościoła, z dogmatyczną pewnością orzekająca przyjście człowieka na świat w stanie grzechu pierworodnego, wyciąga stąd surowy wniosek, skazujący dzieci nieochrzczone na męki piekła?
Niemowlęctwo to okres życia dziecka od narodzenia do ukończenia pierwszego roku życia. W dodatku autor nie wyklucza możliwości wzbudzenia już u niemowlęcia aktu miłości.

Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.
Mimo wszystko - papież nie przesądza tutaj że nie istnieją inne drogi.

Według nauki Kościoła, opartej na objawieniu Syna Bożego, mogą tylko dzieci ochrzczone dojść do wiekuistej szczęśliwości, płynącej z oglądania Boga twarzą w twarz. Dzieci zmarłe bez chrztu św. dostają się na miejsce szczęśliwości naturalnej, lecz do nieba, którego my się spodziewamy, wejść nie mogą. Dlatego największą troską rodziców winno być udzielenie w potrzebie dziecięciu zaraz po przyjściu na świat chrztu św., by nie było pozbawione radości niebieskiej na zawsze.
(...)
Ponieważ według ogólnego przekonania od pierwszej chwili poczęcia ożywia dziecię nie co innego, tylko dusza nieśmiertelna, należy dziecku udzielić chrztu także wówczas, gdy ono wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności zawczasu musi opuścić łono macierzyńskie, chociażby to nastąpiło już w pierwszych miesiącach
Znowu - po narodzeniu...

d) Wreszcie przemawiają za koniecznością chrztu dzieci stałe podanie i praktyka Kościoła św., jako też uroczyste wyroki soborów powszechnych. Por. św. Augustyna Epist. 166: «Kto twierdzi, że i niemowlęta[/color=red] otrzymują w Chrystusie zbawienie,(...)
Niemowlęta to dzieci narodzone...

Niemowlęta nie są w stanie zastąpić braku chrztu przez wzbudzenie w sobie aktów wiary, nadziei, miłości, ani też nie mogą w sobie wzbudzić pragnienia przyjęcia tego sakramentu. Wierzymy więc, że jeżeli go w rzeczy samej nie przyjęły, nie stają się w żadnym względzie uczestnikami łaski odkupienia, a przeto w Adamie umierając, z Chrystusem Jezusem żadnej nie mają części.
Tu też niemowlęta...

To co tu napisałem powyżej tego się będę trzymał póki kościół nie wyda ostatecznego orzeczenia w sprawie Limbusa pisałem już o tym w poprzednim poście
Możecie się państwo z tym nie zgadzać.
I do nie kogo nie ma żadnych urazów czy coś takiego
Teoria Limbusa jest doktryna bardzo spójną i logiczną. Ma tylko jeden punkt do którego można się czepiać - Pan Bóg udziela każdemu człowiekowi wystarczających łask do zbawienia. Skoro tak, to musi istnieć choćby potencjalna możliwość zbawienia dla każdego dziecka które umiera w łonie matki. Kościół tego raczej bardziej niż rozstrzygnął - nie rozstrzygnie - na tym fundamencie co został nam dany dużo więcej powiedzieć się nie da.

Czy jest Limbus czy go nie ma bo jeśli wszystkie dzieci uzyskują łaskę pragnienia chrztu i łaskę używania rozumu i przyjmują ją TO NIE MA LIMBUSA( a może tylko niektóre to te co nie otrzymują są przeznaczone do Limbusa?)(...)
Dalej:To jedne mogą tą łaskę pragnienia chrztu przyjąć a inne odrzucić bo mają wolną wolę to jedna się zbawią a inne się potępią i trafią do piekła właściwego gdzie równym karą podlegać będą jak potępieńcy (bo konają już nie tylko w grzechu pierworodnym ale i uczynkowym bo pogardziły łaską Pana Boga czyli mają już 2 grzechy ciężkie
IMHO limbus jest. Łaska nie jest tożsama z łaską sakramentalną, a tylko ta działa "ex opere operato". Tu potrzebne jest zapewne jakaś forma współdziałania z łaską - jaka nie mam pojęcia, ale pozwalająca dokonać wyboru. Konsekwencją jest nadal - limbus albo niebo... To nie tak, ze dzieci te "z automatu" idą do nieba. Z drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #77 dnia: Czerwca 03, 2009, 19:13:55 pm »

Cytat: LUK  Dzisiaj o 18:01:26
Czy jest Limbus czy go nie ma bo jeśli wszystkie dzieci uzyskują łaskę pragnienia chrztu i łaskę używania rozumu i przyjmują ją TO NIE MA LIMBUSA( a może tylko niektóre to te co nie otrzymują są przeznaczone do Limbusa?)(...)
Dalej:To jedne mogą tą łaskę pragnienia chrztu przyjąć a inne odrzucić bo mają wolną wolę to jedna się zbawią a inne się potępią i trafią do piekła właściwego gdzie równym karą podlegać będą jak potępieńcy (bo konają już nie tylko w grzechu pierworodnym ale i uczynkowym bo pogardziły łaską Pana Boga czyli mają już 2 grzechy ciężkie

IMHO limbus jest. Łaska nie jest tożsama z łaską sakramentalną, a tylko ta działa "ex opere operato". Tu potrzebne jest zapewne jakaś forma współdziałania z łaską - jaka nie mam pojęcia, ale pozwalająca dokonać wyboru. Konsekwencją jest nadal - limbus albo niebo... To nie tak, ze dzieci te "z automatu" idą do nieba. Z drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim.


Witam

Jest Limbus OK

Jeśli dokonuje wyboru to ma wolną wolę mniejsza o to jak to się dzieje

Konsekwencją jest nadal - limbus albo niebo... Na pewno nie wydaje mi się ! Jeśli idą do nieba to idą ale jeśli odrzucają łaskę Boga tym samym gardzą dobrocią Pana Boga to jaki grzech popełniają ? Z drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim. Dla mnie ciężki grzech, bo jeśli przyjmiemy że lekki to kiedy zachodzi w odrzuceniu łaski tak ważnej która decyduje o wiecznym oglądaniu Pana Boga lub nie oglądaniu; -  grzech ciężki śmiertelny ?????????????

Ponadto pisze pan: ''drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim''?. A może tylko niektóre odrzucenie jest grzechem ciężkim, coś panu się pomylił jak może nie każde odrzucenie być grzechem śmiertelnym a inne lekkim (to albo każde jest ciężkim grzechem albo wszystkie lekkimi) czym różnią się od siebie te dzieci nieważne czy narodzone np.mają 3 dni; czy w łanie matki ?

 czyli cierpią jak potępięńcy karę ognia piekielnego i karę nieoglądania Pana Boga(jak to opisałem w poprzednim poście) więc trafiają do piekła właściwego a nie do Limbusa

W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest ???

« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2009, 19:37:43 pm wysłana przez LUK » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #78 dnia: Czerwca 03, 2009, 19:37:24 pm »

W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest ???
Ok. W takim razie - limbus jest dla dzieci, które mogły zostać ochrzczone - a nie zostały, dla ludzi bez używania rozumu i dla (ewentualnych) dorosłych, którzy nie popełnili by żadnego grzechu śmiertelnego mimo braku chrztu. Dzieci, które nie mogły zostać ochrzczone - mają wybór. Może być?

+++
Dodane choć nie przekonał mnie Pan co do grzechu odrzucenia łaski...
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2009, 19:40:12 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #79 dnia: Czerwca 03, 2009, 19:40:02 pm »

W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest ???
Ok. W takim razie - limbus jest dla dzieci, które mogły zostać ochrzczone - a nie zostały, dla ludzi bez używania rozumu i dla (ewentualnych) dorosłych, którzy nie popełnili by żadnego grzechu śmiertelnego mimo braku chrztu. Dzieci, które nie mogły zostać ochrzczone - mają wybór. Może być?



Witam

Mają wybór a jak odrzucą łaskę pragnienia chrztu patrz poprzedni post...

Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #80 dnia: Czerwca 03, 2009, 19:41:34 pm »

Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #81 dnia: Czerwca 03, 2009, 19:43:33 pm »

Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.


PROSZĘ PRZECZYTAĆ :

Tak mają możliwość wyboru albo się zbawią albo się potępią w piekle właściwym, bo odrzuca łaskę chrztu pragnienia.... W takim przypadku nie ma Limbusa

Witam

Jest Limbus OK

Jeśli dokonuje wyboru to ma wolną wolę mniejsza o to jak to się dzieje

Konsekwencją jest nadal - limbus albo niebo... Na pewno nie wydaje mi się ! Jeśli idą do nieba to idą ale jeśli odrzucają łaskę Boga tym samym gardzą dobrocią Pana Boga to jaki grzech popełniają ? Z drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim. Dla mnie ciężki grzech, bo jeśli przyjmiemy że lekki to kiedy zachodzi w odrzuceniu łaski tak ważnej która decyduje o wiecznym oglądaniu Pana Boga lub nie oglądaniu; -  grzech ciężki śmiertelny Co?Co?Co?Co??

Ponadto pisze pan: ''drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim''?. A może tylko niektóre odrzucenie jest grzechem ciężkim, coś panu się pomyliło jak może nie każde odrzucenie być grzechem śmiertelnym a inne lekkim (to albo każde jest ciężkim grzechem albo wszystkie lekkimi) czym różnią się od siebie te dzieci nieważne czy narodzone np.mają 3 dni; czy w łanie matki ?

 czyli cierpią jak potępięńcy karę ognia piekielnego i karę nieoglądania Pana Boga(jak to opisałem w poprzednim poście) więc trafiają do piekła właściwego a nie do Limbusa


W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest Co?

Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #82 dnia: Czerwca 03, 2009, 19:51:25 pm »

Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.

Witam

I wracamy do początku

Jeśli dzieci w łonach matem mają możliwość zbawienia kiedy umierają (to mają możliwość WYBORU zbawienia albo potępienia bo konają w 2 grzechach nie tylko w pierworodnym odrzucą łaskę Pana Boga lub ją przyjmą)  to czemu nie może Pan Bóg udzielić tych samych łaski dzieciom co dopiero narodzonym które mają np 1 dzień i umierają bez chrztu, też powinny mieć wybór jak powyżej, tylko że w obu przypadkach nie ma Limbusa bo jedne się zbawiają inne podlegają tym samy karą co potępieńcy i ciepią w dwojaki sposób w ogniu piekielnym i nie oglądają Pana Boga
No to nadal nie ma Limbusa a może go nie ma faktycznie to by było rozwiązanie, bo i niemowlęta które mają 1 dzień (i konają bez chrztu) lub dzieci w łanach matek konające miały by możliwość wyboru trafiały by lub do nieba lub do piekła właściwego(bo odrzuciły łaskę) i tam cierpiały by jak potępieńcy oraz karę ognia piekielnego i karę nie oglądani Pana Boga ale wtedy nie ma Limbusa

tylko że Pius VI by się mylił i sobór Florencki że nie równym karą podlegają


Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

Mówimy, że należy rozróżniać dwojaki grzech, tj. pierworodny i uczynkowy: pierworodny, który się zaciąga bez zgody, i uczynkowy, który się popełnia za zgodą. Pierworodny, który się zaciąga bez zgody, bez zgody gładzi się mocą sakramentu; uczynkowy zaś popełnia się za zgodą, nie bywa zgładzony bez zgody... Karą grzechu pierworodnego jest pozbawienie oglądania Boga, karą zaś grzechu uczynkowego jest męka wiecznego ognia.

Św. Innocenty III. List Maiores Ecclesiae causas do Ymberta, arcybiskupa w Arles, 1201

Fałszywa jest i zuchwała i szkołom katolickim ubliżająca nauka, która wyśmiewa się, jak gdyby to była bajka pelagiańska, z owego miejsca otchłani (wierni zwykle nazywają je otchłanią dzieci), w którym ci, co zmarli tylko z grzechem pierworodnym, cierpią mękę pozbawienia oglądania Boga, bez męki ognia[/color]; jak gdyby przez to samo, że ci, co wierzą, że tam nie ma kary ognia, wprowadzali owo miejsce i ów stan pośredni bez winy i kary między królestwem Bożym a potępieniem wiekuistym, o którym bredzą pelagianie”.

Pius VI, Konstytucja Auctorem fidei, 28.08.1794, 26-te zdanie potępione, Przeciwko błędom synodu w Pistoi.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2009, 20:10:08 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #83 dnia: Czerwca 03, 2009, 20:06:26 pm »

Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.
jp7:Ok. W takim razie - limbus jest dla dzieci, które mogły zostać ochrzczone - a nie zostały, dla ludzi bez używania rozumu i dla (ewentualnych) dorosłych, którzy nie popełnili by żadnego grzechu śmiertelnego mimo braku chrztu. Dzieci, które nie mogły zostać ochrzczone - mają wybór. Może być?


A i jeszcze pierwsze zdanie czyli są z góry przeznaczone do Limbusa nie miały wyboru a te drugie mają dlaczego??? A ta drugie mają możliwość wyboru, czemu Pan Bóg nie miał by dać tych samych łask tym dzieciom które konają w łonach matem i te które np żyją 1 dzień i konają bez chrztu czym się różnią ?

 ;)
 
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2009, 20:17:23 pm wysłana przez LUK » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #84 dnia: Czerwca 03, 2009, 20:49:46 pm »

1) Nie ma predestynacji. Nie ma "z góry przeznaczenia do limbusa".
2) Istnienie drogi zbawienia dla nienarodzonych MUSI istnieć, inaczej - dzieci nienarodzone były by zupełnie pozbawione zupełnie możliwości zbawienia. Dzieci narodzone mają co najmniej możliwość chrztu. Czy jest to wybór, czy coś zupełnie innego - pojęcia nie mam. 
3) Nie równym karą podlegają ludzie choćby ze względu na nie równą winę (i nie równe środki, jakie dla zbawienia ludzie mieli do dyspozycji. Oczywistym jest - że różną winę ma teolog, a różną głupek wioskowy)
4) "Karą grzechu pierworodnego" może oznaczać  choćby "karą za uporczywe trwanie w grzechu pierworodnym"...

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6622


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #85 dnia: Czerwca 03, 2009, 20:59:05 pm »

Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.

na jakiej podstawie Pan to stwierdził ? czy jest jakaś konwencja uznająca zbawienie za prawo człowieka ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #86 dnia: Czerwca 03, 2009, 21:30:57 pm »

na jakiej podstawie Pan to stwierdził ? czy jest jakaś konwencja uznająca zbawienie za prawo człowieka ?
Cytowane twierdzenie z katechizmu - "wszystkim tez [Pan Bóg]udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego;" - dla dzieci narodzonych jest to co najmniej łaska płynąca ze chrztu. A dla nienarodzonych?
BTW - zbawienie jest JEDYNYM prawem człowieka. ;)
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6622


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #87 dnia: Czerwca 03, 2009, 22:10:18 pm »

na jakiej podstawie Pan to stwierdził ? czy jest jakaś konwencja uznająca zbawienie za prawo człowieka ?
Cytowane twierdzenie z katechizmu - "wszystkim tez [Pan Bóg]udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego;" - dla dzieci narodzonych jest to co najmniej łaska płynąca ze chrztu. A dla nienarodzonych?
BTW - zbawienie jest JEDYNYM prawem człowieka. ;)

Szanowny Panie JP7,
artykół 288 znajduje się w zakładce "O łasce"; łaski dawane są wszystkim ludziom, jednakowoż łaski rozumowe tym, którzy już posiadają zdolność uzywania rozumu. To jest mam nadzieję, jasne i oczywiste.

Natomiast co do Pańskich pozostałych wypowiedzi, to zachęcam lekturę znakomitego tekstu x. Stehlina o katolickiej i posoborowej eschatologji http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/433
Proponuję poczytać podrozdziały o optymiźmie zbawienia, śmierci, niebie, bowiem z Pańskich wypowiedzi co i rusz wyskakuje Rahner oraz von Balthasar ...

jak mówił nasz zacny kolega znany na FF jako Ultraślimak: "to nie jest katolickie" ...
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #88 dnia: Czerwca 04, 2009, 13:51:20 pm »

Proponuję poczytać podrozdziały o optymiźmie zbawienia, śmierci, niebie, bowiem z Pańskich wypowiedzi co i rusz wyskakuje Rahner oraz von Balthasar ...
Baltasara von Rahnera nie czytałem ;)

Panie Krusejder - czym innym jest nadzieja zbawienia[/b] czym innym optymizm zbawienia. Właśnie ze względu na nadzieję zbawienia Kościół o nikim nie twierdzi, że z całą pewnością jest w piekle. Twierdzi tylko warunkowo - jeśli umarł bez łaski uświęcającej. Ergo tak jak możemy mieć nadzieję zbawienia nawet w stosunku do zbrodniarzy, samobójców, heretyków, schizmatyków, apostatów czy też siebie ;)- tak możemy i do dzieci zmarłych bez chrztu z wody. Wszak "bez chrztu z wody" nie oznacza "bez chrztu w ogóle" ani "bez łaski uświęcającej".

Czym innym jest istnienie drogi do zbawienia - czym innym przesądzanie o tym, czy ktoś z tej drogi skorzysta. Nawet mason, który na dodatek popełnił samobójstwo - nie został potępiony  (podaję za św. Ojcem Pio). Ale na podstawie istnienia takiej szansy - tylko głupi twierdzi, że wszyscy masoni, albo wszyscy samobójcy potępieni nie będą. Potencjalna droga zbawienia musi istnieć, nawet, jeżeli nikt nigdy z niej nie skorzysta. Jest reguła - i są wyjątki.


Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #89 dnia: Czerwca 06, 2009, 12:58:55 pm »

1) Nie ma predestynacji. Nie ma "z góry przeznaczenia do limbusa".
2) Istnienie drogi zbawienia dla nienarodzonych MUSI istnieć, inaczej - dzieci nienarodzone były by zupełnie pozbawione zupełnie możliwości zbawienia. Dzieci narodzone mają co najmniej możliwość chrztu. Czy jest to wybór, czy coś zupełnie innego - pojęcia nie mam. 
3) Nie równym karą podlegają ludzie choćby ze względu na nie równą winę (i nie równe środki, jakie dla zbawienia ludzie mieli do dyspozycji. Oczywistym jest - że różną winę ma teolog, a różną głupek wioskowy)
4) "Karą grzechu pierworodnego" może oznaczać  choćby "karą za uporczywe trwanie w grzechu pierworodnym"...

+++
 JP 7:  Dodane choć nie przekonał mnie Pan co do grzechu odrzucenia łaski...



Wracam do kwestii :



To inaczej :

Witam

Jest Limbus OK

Jeśli dokonuje wyboru to ma wolną wolę mniejsza o to jak to się dzieje

Konsekwencją jest nadal - limbus albo niebo... Na pewno nie wydaje mi się ! Jeśli idą do nieba to idą ale jeśli odrzucają łaskę Boga tym samym gardzą dobrocią Pana Boga to jaki grzech popełniają ? Z drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim. Dla mnie ciężki grzech, bo jeśli przyjmiemy że lekki to kiedy zachodzi w odrzuceniu łaski tak ważnej która decyduje o wiecznym oglądaniu Pana Boga lub nie oglądaniu; -  grzech ciężki śmiertelny ?????

Ponadto pisze pan: ''drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim''?. A może tylko niektóre odrzucenie jest grzechem ciężkim, coś panu się pomyliło jak może nie każde odrzucenie być grzechem śmiertelnym a inne lekkim (to albo każde jest ciężkim grzechem albo wszystkie lekkimi) czym różnią się od siebie te dzieci nieważne czy narodzone np.mają 3 dni; czy w łanie matki ?

Nawet jak takie odrzucenie łaski było by grzechem lekkim (dziwne że odrzucenie jeno było by grzechem lekkim a w innym wypadku był by to grzech ciężki) to te dzieci mają wtedy wybór albo piekło właściwe (całkowite odrzucenie łaski grzech śmiertelny ) lub czyściec(grzech lekki)  a potem niebo wiec wg. takiego myślenia DALEJ NIE MA LIMBUSA  !

 czyli cierpią jak potępieńcy karę ognia piekielnego i karę nieoglądania Pana Boga(jak to opisałem w poprzednim poście) więc trafiają do piekła właściwego a nie do Limbusa

W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest Co?


Dalej :

Pan Bóg ma wolę zbawczą dla każdego człowieka (tu:ma pan o  tym: http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_15.htm) dalej jeśli dziecko narodzone i mające 1godzinę(i nie miało możliwości chrztu lub miało ale nie zostało ochrzczone) czy dziecko nienarodzone w łonie matki umiera to:

W obu przypadkach Pan Bóg daje takiemu dzieciom używanie rozumu i wybór (ma przecież takie dziecko w tym przypadku wolna wolę) to jeśli nienarodzonemu dziecku Pan Bóg daje używanie rozumu(i łaskę pragnienia chrztu) to i temu drugiemu również (ponieważ miało szansę lub jej niem miało na chrzest ale skonało bardzo szybko po urodzeniu) bo przecież to dziecko które się narodziło miało by mniejsze szanse na zbawienie a nienarodzone miło by już w łonie matki używanie rozumu i wybór NIEBO LUB piekło właściwe(czyli większe szanse), to czemu to które skonało od razu po urodzeniu nie ma mieć tej samej łaski?

A czemu piszę że Piekło właściwe bo jeśli Pan Bóg daje używanie rozumu to tym samym dziecko w łonie matki ma również wolną wolę i wybór, a może sprzeciwić się i postąpić wbrew ZBAWCZEJ WOLI BOŻEJ i buntuje i idzie za swoją wolą(o buncie parzy poniżej "Dzieci nieochrzczone")buntuje się przeciwko tej woli i odrzuca łaskę(i popełnia grzech śmiertelny) lub ją przyjmuje to tym samym albo się zbawia albo się potępia w piekle właściwym potępia się bo kona już w 2 GRZECHACH PIERWORODNYM i UCZYNKOWYM buncie przeciwko woli Bożej
Więc nie ma Limbusa.

Papież Innocenty III pisze o tym jaka kara jest za grzech pierworodny a jak za uczynkowy , biorąc je razem dana dusza cierpi obie kary nie ogląda Pana Boga i podlega karze ognia piekielnego

A do odchłani są trafiają dusze co mają tylko grzech pierworodny

wtedy i sobór Florencki się myli że nie różnym karą podlegać będą i

Innocenty twierdzi że za". Karą grzechu pierworodnego jest pozbawienie oglądania Boga, karą zaś grzechu uczynkowego jest męka wiecznego ognia''

Św. Innocenty III. List Maiores Ecclesiae causas do Ymberta, arcybiskupa w Arles, 1201

I jeszcze :będą cierpieć karę piekła właściwego oraz będą cierpieć w ogniu i będą pozbawione oglądania Pana Boga to i Pius VI się mylił :

Fałszywa jest i zuchwała i szkołom katolickim ubliżająca nauka, która wyśmiewa się, jak gdyby to była bajka pelagiańska, z owego miejsca otchłani (wierni zwykle nazywają je otchłanią dzieci), w którym ci, co zmarli tylko z grzechem pierworodnym, cierpią mękę pozbawienia oglądania Boga, bez męki ognia; jak gdyby przez to samo, że ci, co wierzą, że tam nie ma kary ognia, wprowadzali owo miejsce i ów stan pośredni bez winy i kary między królestwem Bożym a potępieniem wiekuistym, o którym bredzą pelagianie”.

Pius VI, Konstytucja Auctorem fidei, 28.08.1794, 26-te zdanie potępione, Przeciwko błędom synodu w Pistoi.

Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

1) Nie ma predestynacji. Nie ma "z góry przeznaczenia do limbusa".
2) Istnienie drogi zbawienia dla nienarodzonych MUSI istnieć, inaczej - dzieci nienarodzone były by zupełnie pozbawione zupełnie możliwości zbawienia. Dzieci narodzone mają co najmniej możliwość chrztu. Czy jest to wybór, czy coś zupełnie innego - pojęcia nie mam.
3) Nie równym karą podlegają ludzie choćby ze względu na nie równą winę (i nie równe środki, jakie dla zbawienia ludzie mieli do dyspozycji. Oczywistym jest - że różną winę ma teolog, a różną głupek wioskowy)
4) "Karą grzechu pierworodnego" może oznaczać  choćby "karą za uporczywe trwanie w grzechu pierworodnym"...

Dzieci nieochrzczone.

Jakiż los zgotowany jest licznym rzeszom niemowląt schodzących ze świata bez chrztu, które nie zdołały za życia wzbudzić aktu miłości zmazującego jako chrzest pragnienia plamę grzechu pierworodnego? Czy nauka Kościoła, z dogmatyczną pewnością orzekająca przyjście człowieka na świat w stanie grzechu pierworodnego, wyciąga stąd surowy wniosek, skazujący dzieci nieochrzczone na męki piekła?
Według teologów męki piekła przeznaczone są tylko dla tych, którzy obrazili Pana Boga ciężkimi grzechami osobistymi czyli uczynkowymi i za grzechy te nie żałowali. Dzieci zmarłe bez chrztu przed przyjściem do wieku stosowania rozumu nie buntowały się przeciw Bogu, żadnej nie popełniły osobistej nieprawości, nie zasłużyły więc na dręczące kary piekła. Zeszły jednak ze świata z ciężką, wprawdzie tylko dziedziczną, zmazą grzechu pierworodnego, tj. bez łaski uświęcającej, która jest jedynym zadatkiem nadprzyrodzonego życia i błogosławionego oglądania Boga na wieki w niebie. Zatem dusza dziecka nieochrzczonego pozbawiona jest prawa do istotnego szczęścia nieba. Chociaż więc szczęścia w Bogu nie zdobywa, to strata ta z istoty swej mniej mu bolesna, bo nie poznało i nie zaznało nigdy dobra utraconego. Przeciwnie, dzieci te doznają w pewnej mierze szczęścia przyrodzonego, wynikającego stąd, że poznają Boga z rzeczy stworzonych, kochają go stosownie do zdolności swej natury, nie podlegają smutkowi, boleściom i chorobom, nie uczuwają łaknienia lub pragnienia fizycznego, nie są dręczone wybuchami namiętności.
Taka jest nauka św. Tomasza oparta na wnioskach rozumu i wiary. Tą samą miarą, co i dzieci nieochrzczone sądzeni będą wszyscy pozbawieni rozumu np. idioci, kretyni, niezdolni są do wzbudzenia aktów wiary, nadziei i miłości.

Poznań 1911
Nakładem i czcionkami Drukarni i Księgarni Św. Wojciecha.
Za zezwoleniem Władzy Duchownej.
« Ostatnia zmiana: Lutego 27, 2014, 17:16:51 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!