dziecko martwo urodzone

Wydaje mi się,że nie można z absolutną pewnością powiedzieć,że Bóg żadnemu z dzieci nienarodzonych nie przyspieszył użycia rozumu i nie pozwolił wziąć chrztu pragnienia. (...)
Szczęście naturalne jest możliwe. Jest na ziemi wielu naturalnie szczęśliwych ludzi,nie będących chrześcijanami. Nie jest to szczęście doskonałe,ale mimo to jest to pewne szczęście. W przypadku dzieci zmarłych bez chrztu takie szczęście jest tym bardziej możliwe,gdyż zbawienie nie jest możliwe siłami natury,a jak pisze św Tomasz człowiek nie może odczuwać złości z powodu braku czegoś,co przekracza jego siły.

Nie wybrażam sobie "szczęścia naturalnego" w Limbusie w sytuacji gdy Bóg nie daje tam rozumu. Byłoby to naprawdę przedziwne miejsce: w górze raj zbawionych, w dole wrzaski potępionych, a gdzieś pomiędzy całe rzesze wiecznie śmiejących się  nie wiadomo z czego bezrozumnych istotek...

Z drugiej strony jeśli Bóg dałby po śmierci rozum takim dzieciom, to chyba po to  w taki razie żeby świetnie sobie żyły "naturalnie" (ciekawa praca, dobry samochód (?)...), ale znaczyłoby to, że nie dał rozumu wtedy kiedy naprawdę był potrzebny, a dał jak juz było "po ptokach"...
Więc dla mnie dobrze uzasadnione jest stwierdzenie, że Bóg chwilę przed śmiercią daje rozum umożliwiający decyzję...

Nie ma co się bać takich dywagacji, tak jak chyba nie obawiano się ich w czasach św. Tomasza...

Szanowny Panie,proszę się tak nie przejmować i nie podchodzić do tej dyskusji tak osobiście,bo my (no przynajmniej ja) żadnymi wyroczniami nie jesteśmy. Nawet zwolennicy limbusa nie mówią z całkowitą pewnością,że każde dziecko zmarłe przed chrztem będzie potępione. Wszak Bóg nie jest związany sakramentami,a Kościół wielu nieomylnie kanonizował,a nikogo (nawet Judasza) nie potępił. Może lepiej niż dyskusje teologiczne o limbusie pomogła by Panu rozmowa na temat Pana tragedji z mądrym księdzem,albo modlitwa przed Najświętszym Sakramentem?
 w modlitwie
Marcin

Szanowny Panie,proszę się tak nie przejmować i nie podchodzić do tej dyskusji tak osobiście,bo my (no przynajmniej ja) żadnymi wyroczniami nie jesteśmy. Nawet zwolennicy limbusa nie mówią z całkowitą pewnością,że każde dziecko zmarłe przed chrztem będzie potępione. Wszak Bóg nie jest związany sakramentami,a Kościół wielu nieomylnie kanonizował,a nikogo (nawet Judasza) nie potępił. Może lepiej niż dyskusje teologiczne o limbusie pomogła by Panu rozmowa na temat Pana tragedji z mądrym księdzem,albo modlitwa przed Najświętszym Sakramentem?
 w modlitwie
Marcin

Absolutnie nie mam pretensji, ze ktoś jest zwolennikiem Limbusa. Szanuję Tradycję Kościoła i jestem jak najdalszy od jej negowania. Trochę usiłuję może wymyśleć pogodzenie opinii autorytetów i własnych pragnienń...
 Dziękuję Panu i wszytkim, którzy tu napisali...
Marek

Ja w ogóle nie odważyłem się spojrzeć na rodzone przez żonę dziecko. Po prostu bałem się pamięci tego obrazu. Dziś żałuję...

Niech ta osobista dyskusja bedzie nauką dla innych. Nie bojcie sie spojrzec na swoje dziecko. Moja pierworodna corka urodzila sie przedwczesnie, bez szans na zycie, w 22 tygodniu ciazy. Zalujemy z zona, ze tak krotko moglismy z nia byc, przytulic ja i pozegnac sie z nia. Prosilismy polozna o chrzest. Powiedziala, ze ja ochrzcila. Niestety nie bylem przy tym.  Dzisiaj zaluje, ze sam tego nie zrobilem - no ale wtedy nie mialem tej calej wiedzy i wiary, ktora mam dzisiaj. Lekarze wpisali, ze zyla 5 minut - moze wlasnie tyle, aby dostapic tej laski.

Witam

Ja twierdzę że każde dziecko które umarło bez chrztu św. w grzechu tylko pierworodnym nie może być zbawione jeśli może każde lub niektóre to NIE MA LIMBUSA TYM samym kościół się pomylił twierdząc ( proszę o dopowiedz na pytania które postawiłem w poście tym długim (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,778.30.html) Czekam...?

Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

"Dekret ma wartość definicji ex cathaedra"

Dalej:


marekkoc: Z drugiej strony można podejrzewać, że Adam, Ewa,..., Hiob, ba    może nawet św. Józef (choć w jego przypadku można oczekiwać, że Pan Jezus mógł Go osobiście ochrzcić...) umarli bez tradycyjnej formuły chrztu. Zaraz by ktoś odpowiedział - no tak, ale oni przecież....

marekkoc: A czy męczennicy nie idą do Nieba mimo braku chrztu?

marekkoc: Nie wybrażam sobie "szczęścia naturalnego" w Limbusie w sytuacji gdy Bóg nie daje tam rozumu. Byłoby to naprawdę przedziwne miejsce: w górze raj zbawionych, w dole wrzaski potępionych, a gdzieś pomiędzy całe rzesze wiecznie śmiejących się  nie wiadomo z czego bezrozumnych istotek...

marekkoc: Więc dla mnie dobrze uzasadnione jest stwierdzenie, że Bóg chwilę przed śmiercią daje rozum umożliwiający decyzję... PROSZĘ ODPOWIEDZIEĆ NA PYTANIA MOJE W MOIM DŁUGIM POŚCIE NA 3 STRONIE !!! i PONIŻEJ TE PYTANIA ?

Joker: Szanowny Panie,proszę się tak nie przejmować i nie podchodzić do tej dyskusji tak osobiście,bo my (no przynajmniej ja) żadnymi wyroczniami nie jesteśmy. Nawet zwolennicy limbusa nie mówią z całkowitą pewnością,że każde dziecko zmarłe przed chrztem będzie potępione. (Jeśli nie każde to czemu daje Pan Bóg tylko nie którym dzieciom szansę na zbawienie innym jej nie daje, jedne mają możliwość się zbawić inne są przeznaczone do LIMBUSA?(czym się różnią te dzieci jedno od drugiego) a jak daje wszystkim (a one to przyjmują) to NIE MA LIMBUSA (poniżej wyjaśnienie z wolą wolą) A sobór Florencki się myli do tych co tylko konają w grzechu pierworodnym !!!!!!!)(; a jak daje to czy wszystkim daje używanie rozumu czy tylko niektórym? (co to znaczy używanie rozumu Pan Bóg musiał by im dać poznać całą naukę katolicką i przewrotność grzechu i zła ? ) Dalej: to czy mogą odrzucić łaskę pragnienia chrztu mają przecież wolną wolę, to jak jedne przyjmują a inne nie to gdzie trafiają te które odrzuciły tą łaskę do LIMBUSA czy piekła właściwego bo miła już możliwość wyboru, a jeśli wszystkie przyjmują obydwie łaski TO NIE MA LIMBUSA
Dalej: używanie rozumu samo przez się jest wtłoczone w dziecko bo nie może ono przyjąć czegoś o czym nie wiedziało to czy drugą łaskę może przyjąć czy nie musi ma przecież wolną wolę, to jeśli jedno nie przyjmuje to trafia od razu do piekła właściwego a inne przyjmuje to się zbawia  to nadal NIE MA LIMBUSA bo jedno się by zbawiło bo wybrało łaskę pragnienia chrztu a inne pogardziło tą łaską i kona już nie tylko z w grzechu pierworodnym ale w grzechu pychy bo nie chciało przyjąć łaski bo ma wolą wolę i trafia do piekła właściwego gdzie cierpi w odróżnieniu od LIMBUSA!!! To nadal nie było by LIMBUSA bo jedno się zbawia drugie się potępia i trafia do piekła właściwego a jeśli wszystkie przyjmują łaskę pragnienia chrztu to nie ma dalej LIMBUSA!

Czyli podsumowując :

Jeśli wszystkie dzieci przyjmują ową łaskę chrztu to nie ma LIMBUSA w tym przypadku sobór Florencki by się mylił bo ci co konają TYLKO w grzechu pierworodnym byli by zbawieni

Jeśli tylko niektóre przyjmują a niektóre nie to jedne się zbawiają a inne się potępiają i trafiają do piekła właściwego to dalej nie ma LIMBUSA w tym przypadku także by się sobór Florencki mylił bo te dzieci które nie przyjęły tej łaski cierpiały by w piekle właściwym i kary miały by takie same równe potęponym, a nie jak naucza sobór(podkreślenie) :

 Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439




 Wszak Bóg nie jest związany sakramentami,a Kościół wielu nieomylnie kanonizował,a nikogo (nawet Judasza) nie potępił. Może lepiej niż dyskusje teologiczne o limbusie pomogła by Panu rozmowa na temat Pana tragedji z mądrym księdzem,albo modlitwa przed Najświętszym Sakramentem?
 w modlitwie
Marcin






A tu się pan troszkę zamotał DLA nich wystarczył chrzest pragnienia, co do Hioba Św. Józefa, Adama i Ewy byli oni w Limbusie Ojców co świetnie przedstawia b.ł Anna Katarzyna Emmerich
Męczennicy mieli chrzest krwi co uzupełnia chrzest z wody !!!! Co do Judasza to na BANK jest w piekle razem ze złym łotrem ! Opisuje to bł . Anna Katarzyna Emmerich tu jest to opisane: http://apokalipsa2007.republika.pl/66.htm------------------------->tu o św. Józefie Adamie Ewie i innych
http://pasja.wg.emmerich.fm.interia.pl/zycie_jezusa126.htm ---------> tu o św. Józefie Adamie Ewie i innych


Tu mają państwo całe Objawienie: http://pasja.wg.emmerich.fm.interia.pl/zycie_jezusa.htm


Co do naturalnej szczęśliwości:

Dusze [takich] dzieci mają naturalne poznanie przysługujące duszy odłączonej zgodnie z jej naturą. Nie mają jednak poznania nadprzyrodzonego.(...). nie wiedzą o tym, że zostały pozbawione doskonałego dobra i dlatego nie boleją z tego powodu. A to co posiadają z natury, posiadają bez domieszki cierpienia.

Św. Tomasz z Akwinu (De malo zag. 5, a.)

(Grzech pierworodny) - ta dziedziczna wada, mająca charakter winy, nie istnieje w nas na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas jakiegoś dobra nieodłącznego od natury ludzkiej (...) ale na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas czegoś, co zostało nadane naturze. Jeśli ta wina ciąży na danym człowieku, to tylko dlatego, że ma taką naturę, która została pozbawiona tego dobra, które miało w nim być i mogło się w nim utrzymać. Dlatego żadna inna kara nie należy sie za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się ie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest "widzenie" Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego "widzenia" (...) Człowiek o trzeźwym rozumie nie cierpi z tego powodu, że nie ma tego, co przekracza jego siły. (...) Otóż dzieci nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne w Niebie, bo ani ono nie należało się im z natury ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków (...) Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga (...).

św. Tomasz z Akwinu (ST Supp., q. 101, a.1-2)

Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.

Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).

Dodatek: chrzest w nagłej potrzebie.

Według nauki Kościoła, opartej na objawieniu Syna Bożego, mogą tylko dzieci ochrzczone dojść do wiekuistej szczęśliwości, płynącej z oglądania Boga twarzą w twarz. Dzieci zmarłe bez chrztu św. dostają się na miejsce szczęśliwości naturalnej, lecz do nieba, którego my się spodziewamy, wejść nie mogą. Dlatego największą troską rodziców winno być udzielenie w potrzebie dziecięciu zaraz po przyjściu na świat chrztu św., by nie było pozbawione radości niebieskiej na zawsze. Jedna i ta sama osoba winna polać wodą głowę dziecięcia, a w czasie, gdy woda spływa po głowie (i to po skórze, a nie tylko po włosach), wymówić słowa: "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Ponieważ według ogólnego przekonania od pierwszej chwili poczęcia ożywia dziecię nie co innego, tylko dusza nieśmiertelna, należy dziecku udzielić chrztu także wówczas, gdy ono wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności zawczasu musi opuścić łono macierzyńskie, chociażby to nastąpiło już w pierwszych miesiącach. By woda dotknęła dziecięcia, należałoby rozchylić otaczającą je osłonę. Według wskazówek lekarskich najlepiej uskutecznić to w naczyniu z letnią wodą. Przez delikatne poruszanie w wodzie trzeba się starać, by woda obmyła dziecię, a przy tym wymawiać słowa: "Jeśli żyjesz, chrzczę cię w imię..." Wskazany jest największy pośpiech, bo istotka tak delikatna może zaledwie kilka chwil sama utrzymać się przy życiu. Należy tedy wszystko inne pominąć, co by mogło udzielenie chrztu opóźnić.

Na usługach Stwórcy. Wiązanka myśli dla katolickich nowożeńców i małżonków.
O. Hardy Schilgen T.J.
Można drukować
Kraków, dn. 1.II.1930
Ks. Stanisław Cisek T. J. - Prowincjał Małopolski

Pozwalamy drukować
Z Książęco-Metropolitalnej Kurji. Kraków, dn. 7.II.1930
+ Stanisław Bp. - Wik. gen.
Ks. A. Obrubański - kanclerz.


Wielce zwodzi i  jest oszukany, kto głosi, iż dzieci nieochrzczone nie będą potępione.

Św. Augustyn (de pecc. Mer. 1. 1. c. 16.)

Jeżeli pragniesz być katolikiem, nie sądź, ani nie mów, ani nie nauczaj, że niemowlęta, które umierają przed otrzymaniem chrztu mogą zyskać odpuszczenie grzechu pierworodnego.

Św. Augustyn (III de Anima)

Kto by twierdził, że nawet niemowlęta doznają odrodzenia w Chrystusie gdy odchodzą z tego świata przed przyjęciem Jego Sakramentu [Chrztu], ten by nie tylko sprzeciwiał się nauce Apostolskiej ale również potępiał cały Kościół, który przynagla do śpiesznego chrzczenia niemowląt, ponieważ bez wahania wierzy, że w przeciwnym wypadku nie mogą dostąpić odrodzenia w Chrystusie.

Św. Augustyn, List do św. Hieronima (nr 27)
http://swiety.krzyz.org/limbus.htm


Fałszywa jest i zuchwała i szkołom katolickim ubliżająca nauka, która wyśmiewa się, jak gdyby to była bajka pelagiańska, z owego miejsca otchłani (wierni zwykle nazywają je otchłanią dzieci), w którym ci, co zmarli tylko z grzechem pierworodnym, cierpią mękę pozbawienia oglądania Boga, bez męki ognia; jak gdyby przez to samo, że ci, co wierzą, że tam nie ma kary ognia, wprowadzali owo miejsce i ów stan pośredni bez winy i kary między królestwem Bożym a potępieniem wiekuistym, o którym bredzą pelagianie”.

Pius VI, Konstytucja Auctorem fidei, 28.08.1794, 26-te zdanie potępione, Przeciwko błędom synodu w Pistoi.


I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię !

Panie LUK -
1) objawienie bł. Katarzyny Anny Emmerich nie ma żadnej wartości Doktrynalnej. (tzn - wiadomo jedynie, ze nie jest sprzeczne z doktryną)
2) Istnienie limbusa nie jest faktem dogmatycznym, a tylko hipotezą teologiczną.
3) Co do pytania - prosze zadać je explicite, bo zupełnie nie wiem o które chodzi.
4) Dekret dla Greków jest dokumentem nieomylnym. Jednak - nie rozstrzyga on możliwości jakie pojawiły się tutaj.
5) <<Toż samo na swój sposób trzeba odnieść do Kościoła o ile mianowicie jest on powszechnym środkiem zbawienia. Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie. To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia (votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą. (...)
Przy końcu zaś tejże encykliki, zapraszając najserdeczniej do jedności ludzi nie należących do organizmu katolickiego Kościoła, wspomina o tych, “którymi kieruje nieuświadomione pragnienie i tęsknota ku Mistycznemu Ciału Odkupiciela”. Nie wyłączając ich wcale od zbawienia wiecznego, z drugiej, jednak strony twierdzi, że przebywają w takim stanie, “w jakim nie mogą być bezpieczni o swoje wieczne zbawienie... ponieważ brak im tylu i tak wielkich niebiańskich pomocy, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim”>>

List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)

Przypominam zatem cytowaną "Mystici Corporis Christi":
<<W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą (Pius IX, Jam vos omnes, 1866).
Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim.>>
6) Kto, jak kto, ale dzieci nienarodzone spełniają definicje "niewiedzy niemożliwej do usunięcia"

[/quote]I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię ![/quote]
I słusznie. Tyle, że nie należy robić z tego dogmatu. Kościół się na ten temat ostatecznie nie wypowiadał, i najprawdopodobniej nie wypowie. Hipoteza Limbusa jest spójna i logiczna, ale nie  jest jedyna.

Panie LUK -
1) objawienie bł. Katarzyny Anny Emmerich nie ma żadnej wartości Doktrynalnej. (tzn - wiadomo jedynie, ze nie jest sprzeczne z doktryną)
2) Istnienie limbusa nie jest faktem dogmatycznym, a tylko hipotezą teologiczną.
3) Co do pytania - prosze zadać je explicite, bo zupełnie nie wiem o które chodzi.
4) Dekret dla Greków jest dokumentem nieomylnym. Jednak - nie rozstrzyga on możliwości jakie pojawiły się tutaj.
5) <<Toż samo na swój sposób trzeba odnieść do Kościoła o ile mianowicie jest on powszechnym środkiem zbawienia. Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie. To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia (votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą. (...)
Przy końcu zaś tejże encykliki, zapraszając najserdeczniej do jedności ludzi nie należących do organizmu katolickiego Kościoła, wspomina o tych, “którymi kieruje nieuświadomione pragnienie i tęsknota ku Mistycznemu Ciału Odkupiciela”. Nie wyłączając ich wcale od zbawienia wiecznego, z drugiej, jednak strony twierdzi, że przebywają w takim stanie, “w jakim nie mogą być bezpieczni o swoje wieczne zbawienie... ponieważ brak im tylu i tak wielkich niebiańskich pomocy, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim”>>

List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)

Przypominam zatem cytowaną "Mystici Corporis Christi":
<<W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą (Pius IX, Jam vos omnes, 1866).
Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim.>>
6) Kto, jak kto, ale dzieci nienarodzone spełniają definicje "niewiedzy niemożliwej do usunięcia"

I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię ![/quote]
I słusznie. Tyle, że nie należy robić z tego dogmatu. Kościół się na ten temat ostatecznie nie wypowiadał, i najprawdopodobniej nie wypowie. Hipoteza Limbusa jest spójna i logiczna, ale nie  jest jedyna.
[/quote]

Witam

Pytania postawiłem patrz powyżej

To co pan tu opisał dotyczy osób dorosłych a nie dzieci które nie mają używania rozumu..... o to też się pytałem powyżej


PIUS XII twierdził też :

Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.

Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).


PROSZĘ CYTOWAĆ CAŁOŚCI A NIE Z KONTEKSTU WYRYWAĆ:
 Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie.
 To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w niewiedzy niemożliwej do usunięcia[/b].
 Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia (votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą. (...)

“którymi kieruje nieuświadomione

Tu jest to wyraźnie że chodzi o człowieka który ma używanie rozumu i nie ma wiedzy o Kościele(czyli ma to pragnie (kierowanie) niewyraźnie to jak dziecko nie mające używania rozumu może mieć jakieś pragnienie a jeśli Pan Bóg wtłoczył w dziecko używanie rozumu to zachodzą inne kwestie opisane poniżej???) a nie o dziecko które nie może uzgodnić woli swojej z wolą Bożą bo nie ma używania rozumu i nie może pragnąć i stawiam dalej te same pytania :

Joker: Szanowny Panie,proszę się tak nie przejmować i nie podchodzić do tej dyskusji tak osobiście,bo my (no przynajmniej ja) żadnymi wyroczniami nie jesteśmy. Nawet zwolennicy limbusa nie mówią z całkowitą pewnością,że każde dziecko zmarłe przed chrztem będzie potępione.  (Jeśli nie każde to czemu daje Pan Bóg tylko nie którym dzieciom szansę na zbawienie innym jej nie daje? Jedne mają możliwość się zbawić inne są przeznaczone do LIMBUSA?(czym się różnią te dzieci jedno od drugiego?) a jak daje wszystkim (a one to przyjmują) to NIE MA LIMBUSA (poniżej wyjaśnienie z wolą wolą) A sobór Florencki się myli do tych co tylko konają w grzechu pierworodnym !!!!!!!)(; a jak daje to czy wszystkim daje używanie rozumu czy tylko niektórym? (co to znaczy używanie rozumu Pan Bóg musiał by im dać poznać całą naukę katolicką i przewrotność grzechu i zła ? ) Dalej: to czy mogą odrzucić łaskę pragnienia chrztu mają przecież wolną wolę, to jak jedne przyjmują a inne nie to gdzie trafiają te które odrzuciły tą łaskę do LIMBUSA czy piekła właściwego bo miła już możliwość wyboru, a jeśli wszystkie przyjmują obydwie łaski TO NIE MA LIMBUSA
Dalej: używanie rozumu samo przez się jest wtłoczone w dziecko bo nie może ono przyjąć czegoś o czym nie wiedziało to czy drugą łaskę może przyjąć czy nie musi ma przecież wolną wolę, to jeśli jedno nie przyjmuje to trafia od razu do piekła właściwego a inne przyjmuje to się zbawia to nadal NIE MA LIMBUSA bo jedno się by zbawiło bo wybrało łaskę pragnienia chrztu a inne pogardziło tą łaską i kona już nie tylko z w grzechu pierworodnym ale w grzechu pychy bo nie chciało przyjąć łaski bo ma wolą wolę i trafia do piekła właściwego gdzie cierpi w odróżnieniu od LIMBUSA!!! To nadal nie było by LIMBUSA bo jedno się zbawia drugie się potępia i trafia do piekła właściwego a jeśli wszystkie przyjmują łaskę pragnienia chrztu to nie ma dalej LIMBUSA!

Czyli podsumowując :

Jeśli wszystkie dzieci przyjmują ową łaskę chrztu to nie ma LIMBUSA w tym przypadku sobór Florencki by się mylił bo ci co konają TYLKO w grzechu pierworodnym byli by zbawieni

Jeśli tylko niektóre przyjmują a niektóre nie to jedne się zbawiają a inne się potępiają i trafiają do piekła właściwego to dalej nie ma LIMBUSA w tym przypadku także by się sobór Florencki mylił bo te dzieci które nie przyjęły tej łaski cierpiały by w piekle właściwym i kary miały by takie same równe potęponym, a nie jak naucza sobór(podkreślenie) :

 Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

Co do wypowiedzi Pana LUK-a, to niestety, wobec rozmiaru postu i jego zawiłej struktury, nie podejmuję się polemiki. Mógłbym spróbować odpowiedzieć na pytanie wyrażone powiedzmy - w trzech zdaniach...

List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)

list św. Officjum nie dotyczy sprawy limbusa, zatem powoływanie się nań jest takie hmmm posoborowe ....

I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię !

czyżby św. Tomasz i św. Augustyn byli w sprawie limbusa jednomyślni ? O ile mi wiadomo pierwszy z wymienionych byl zwolennikiem tej hipotezy, a św. Augustyn - jej nie uwzględniał ...

„Nie mogę już więcej pisać. Wi­działem rzeczy, przy których wszystkie moje pisma są jak słoma".

To powiedział św. Tomasz z Akwinu - przytaczam to pod rozwagę Jego hmm... zwolennikom, wyznawcom?
Św. Tomasz jest jednym z największym doktorów Kościoła, ale nie obowiązuje pod grzechem wiara w każde Jego zdanie!

List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)

list św. Officjum nie dotyczy sprawy limbusa, zatem powoływanie się nań jest takie hmmm posoborowe ....

I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię !

czyżby św. Tomasz i św. Augustyn byli w sprawie limbusa jednomyślni ? O ile mi wiadomo pierwszy z wymienionych byl zwolennikiem tej hipotezy, a św. Augustyn - jej nie uwzględniał ...

Witam

Chodzi mi o to że św. Tomasz i św. Augustyn myślą podobnie może nie jednomyślnie, ale podobnie bo św. Augustyn twierdzi że takie dzieci nie mogą być w niebie(podobnie św. Tomasz+ uwzględnienie Limbusa) i nie pisze nic o Limbusie(św. Augustyn),;natomiast św. Tomasz jest za Limbusem

To tyle

Dziękuję za wyjaśnienie to na bank popieram całym sercem św. Tomasz i św. Augustyna choć ciut różnią się od siebie


marekkoc :„Nie mogę już więcej pisać. Wi­działem rzeczy, przy których wszystkie moje pisma są jak słoma".

To powiedział św. Tomasz z Akwinu - przytaczam to pod rozwagę Jego hmm... zwolennikom, wyznawcom?
Św. Tomasz jest jednym z największym doktorów Kościoła, ale nie obowiązuje pod grzechem wiara w każde Jego zdanie!

A tu coś co mówi papież Leon XIII i nie tylko o św. Tomaszu:

ENCYKLIKA
AETERNI PATRIS

NAJŚWIĘTSZEGO PANA NASZEGO

Z BOŻEJ OPATRZNOŚCI PAPIEŻA
LEONA XIII

''Lecz jeszcze ważniejsze jest to, że nasi Poprzednicy, Rzymscy Papieże mieli w wielkim poszanowaniu mądrość Tomasza z Akwinu i wystawili jej wiele znakomitych świadectw. Klemens VI (Bulla In Ordine), Mikołaj V (Breve ad FF. Ord. Praed. 1451), Benedykt XII (Bulla Praetiosus) i inni składali świadectwa, że cały Kościół lśni blaskiem jego przedziwnej i godnej uwielbienia nauki. Św. Pius V (Bulla Verbo Mirabilis) powiada nawet, że przerażone i pokonane jego nauką wszelkie herezje zmieszane i zwyciężone ulegają unicestwieniu, a cała ziemia codziennie uwalnia się od zaraźliwych błędów. Inni z Klemensem XII (Bulla Verbo Dei) głoszą, że z jego pism spływają na Kościół nadzwyczaj obfite dary i z tej racji powinien być on uczczony tą samą godnością, jaką obdarza się największych doktorów Kościoła, takich jak Grzegorz, Ambroży, Augustyn czy Hieronim. Inni wreszcie nie wahają się podawać św. Tomasza Akademiom i najlepszym Liceom za wzór nauczyciela, za którym mogliby bez obawy podążać. Wydaje się, że w odniesieniu do tego najgodniejsze zapamiętania są słowa bł. Urbana V, skierowane do Akademii w Tuluzie:  "Chcemy i w nieprzerwanym biegu teraźniejszości zobowiązujemy was do tego, abyście podążali za nauką bł. Tomasza, jako wiarygodną i katolicką, i z całkowitym poświęceniem i ze wszystkich sił starali się ją rozprzestrzeniać" (Konst. 5a z dn. 3. sierpnia 1368 do Kanc. Uniw. w Tuluzie). Za przykładem Urbana poszedł Innocenty XII (List w formie Breve z dn. 6. lut. 1694) na uniwersytecie w Louvain, a także Benedykt XIV (Litt. in Form. Brevis z dn. 21 sierpnia 1752) w Kolegium Dionizego w Gratenezjum. Do tych sądów o św. Tomaszu, wydanych przez Najwyższych Kapłanów Kościoła, Innocenty VI dodał następujące świadectwo:  "Jego (Tomasza) nauka w porównaniu z pozostałymi, z wyłączeniem pism kanonicznych, cechuje się właściwym doborem słów, dobrze dobranym sposobem wykładu i prawdą zdań do tego stopnia, że kto się jej trzymał, ten nigdy nie był posądzony o to, iż zboczył z drogi prawdy; kto natomiast ją zwalczał, zawsze był o to podejrzany" (Wykład o św. Tomaszu)''.


Ta druga summa nie została dokończona przez św. Tomasza. Powodem tego miało być widzenie, którego doznał na kilka miesięcy przed śmiercią, w trakcie odprawiania mszy świętej. To, co ujrzał było tak wielkie, że wszystkie jego prace teologiczne wydały mu się przy tym nic nie warte, i dlatego je przerwał. Niezależnie od tej opinii św.Tomasza, jego "Summa teologiczna" uznawana jest za dzieło wielkiej wartości. PATRZ POWYŻEJ

Ta jednogłośna niemal zgodność w uwielbieniu dla św. Tomasza nadaje mu nadzwyczajną, powagę. (...)
Rozumie się, że z tego nie wynika bynajmniej, aby każde zdanie św. Tomasza obowiązywało wiernych na sumieniu,
http://www.piusx.org.pl/tomizm/poglady
Wynika stąd, jak sadzę, że przynajmniej z pewnym tezami św. Tomasza można polemizować bez podpadnięcia pod grzech.
A w ogóle czy jeśli Pan Jezus powiedział do św. Piotra "odejdź szatanie", to przecież nie oznacza, że św. Piotr jest szatanem.
A co na to Pan LUK? Istnieje coś takiego jak KONTEKST, sytuacja, której dotyczą określone słowa. Jak Pan chce traktować pewne stwierdzenia literalnie w sposób wyizolowany, to popadnie Pan pod ciężką , ciężką powtarzam herezję!

Ta jednogłośna niemal zgodność w uwielbieniu dla św. Tomasza nadaje mu nadzwyczajną, powagę. (...)
Rozumie się, że z tego nie wynika bynajmniej, aby każde zdanie św. Tomasza obowiązywało wiernych na sumieniu,
http://www.piusx.org.pl/tomizm/poglady
Wynika stąd, jak sadzę, że przynajmniej z pewnym tezami św. Tomasza można polemizować bez podpadnięcia pod grzech.
A w ogóle czy jeśli Pan Jezus powiedział do św. Piotra "odejdź szatanie", to przecież nie oznacza, że św. Piotr jest szatanem.
A co na to Pan LUK? Istnieje coś takiego jak KONTEKST, sytuacja, której dotyczą określone słowa. Jak Pan chce traktować pewne stwierdzenia literalnie w sposób wyizolowany, to popadnie Pan pod ciężką , ciężką powtarzam herezję!

Witam

Może pan polemizować ze św .Tomaszem ja się trzymam jego tez i kropka oczywiście że nie musi pan się z tym zgadzać i nie ma pan grzechu, co do szatana o którym pan pisze to nie ma nic wspólnego z Limbusem i wiem o jaki kontekst chodzi, tylko że to porównanie nie ma tu żadnego sensu w kontekście omawianego Limbusa

Witam

Proszę przeczytać to co pan zamieścił w linku raz jeszcze :
http://www.piusx.org.pl/tomizm/poglady

Toteż niebawem zaczęto Sumę teologiczną uważać za najpoważniejszy wykład nauki Kościoła. Mnóstwo też papieży w szczególniejszy sposób polecało naukę Anioła Szkoły, jak papieże: Klemens VI, Innocenty VI, Urban V, Mikołaj V, św. Pius V, Innocenty XII, Benedykt XIII, Klemens XII, Benedykt XIV, Pius IX, Leon XII. Sobory ekumeniczne: Lioński, Vienneński, Florencki, Watykański, czerpały z dzieł jego swe orzeczenia; toż samo czynili Ojcowie Soboru Trydenckiego; co więcej nawet, na czcigodnych swych posiedzeniach soborowych obok Biblii i zbioru kanonów kościelnych umieścili na stole Sumę teologiczną św. Tomasza. Stare wszechnice świata katolickiego ogłosiły Anielskiego Doktora najpewniejszym przewodnikiem nauczania. Statuty większej części zakonów religijnych, jak dominikanów, benedyktynów, karmelitów, augustianów, jezuitów, nakazują członkom swoim badać pisma św. Tomasza i przejmować się jego zasadami.

Ta jednogłośna niemal zgodność w uwielbieniu dla św. Tomasza nadaje mu nadzwyczajną, powagę. Nauka kościelna jest nieomylną nie tylko, kiedy ją orzeka uroczystym sądem Najwyższy Pasterz lub sobór ekumeniczny, ale także kiedy ją nam podaje powszechna zgodność tych, którzy służą Kościołowi za narzędzia i organa w dziele nauczania jego dzieci; jakoż przytoczone wyżej świadectwa dowodzą, że nauka św. Tomasza z Akwinu nie różni się od nauki Kościoła.

Rozumie się, że z tego nie wynika bynajmniej, aby każde zdanie św. Tomasza obowiązywało wiernych na sumieniu, ale ponieważ wszystkie punkty jego nauki ściśle są ze sobą złączone i dziwnie piękną przedstawiają jedność, niebezpieczne byłoby przeto przedsięwzięciem odrzucać całość jego nauczania lub poszczególne nawet zasady, bardzo z bliska dotyczące orzeczeń dogmatycznych, i dlatego też wszystkie zdania św. Tomasza przyjmować należy z największym poszanowaniem. A zatem Kościół zachowaniem się swoim i wielkimi pochwałami dla św. Tomasza nadał ogromną powagę nie tylko zasadom jego teologicznym, ale także zasadom filozoficznym w całości swej uważanym, oraz ogółem wszystkim zasadom św. Doktora, dotyczącym prawd objawionych.


Za: x. Władysław Szcześniak, Mag. Teol, Słownik apologetyczny wiary katolickiej podług D-ra Jana Jaugey’a, Warszawa 1896, t. III, s. 652–657.

A co pan powie że się św. Augustyn bronił swego zdania tu np:

Kto by twierdził, że nawet niemowlęta doznają odrodzenia w Chrystusie gdy odchodzą z tego świata przed przyjęciem Jego Sakramentu [Chrztu], ten by nie tylko sprzeciwiał się nauce Apostolskiej ale również potępiał cały Kościół, który przynagla do śpiesznego chrzczenia niemowląt, ponieważ bez wahania wierzy, że w przeciwnym wypadku nie mogą dostąpić odrodzenia w Chrystusie.

Św. Augustyn, List do św. Hieronima (nr 27)

Czyli jak twierdząc jak on i św. Tomasz popadam w herezje bo zdania nie zmienię a Kościół jeśli zawyrokuje coś o Limbusie jeśli będzie to ex catedra to to przyjmę a jak pan myśli Kościół sprzeciwi się temu co nauczał od tak wielu wieków o Limbusie?;  I zmieni zdanie i powie że wszystkie dzieci konające bez chrztu będą zbawione czy tylko niektóre a jeśli niektóre to dlaczego, jedne się zbawią a inne potępią bo mają wybór wolnej woli a jeśli wybrały to trafią do piekła właściwego czy Limbusa? Opisałem to zagadnie powyżej i poniżej i zagłębiłem się w temat bardziej jeszcze.

A jeszcze zdanie :Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

"Dekret ma wartość definicji ex cathaedra"

Bo jak dzieci konające w grzechu pierworodnym się nie potępią a się wszystkie zbawią(bo przyjmują łaskę pragnienia Chrztu w takiej sytuacji niema Limbusa) lub niektóre się zbawią a inne potępią bo nie będą chciały przyjąć łaski pragnienia chrztu(to konają już nie tylko w grzechu pierworodnym ale ciężkim uczynkowym grzechu pychy bo popełniają go przez odrzucenie łaski Bożej czyli mają już 2 GRZECHY CIĘŻKIE a sobór Florencki rozróżnia tych co konają bądź w uczynkom grzechu śmiertelnym i tych którzy konają tylko w pierworodnym konających dzieci)  to czy trafią do Limbusa czy do piekła właściwego. Bo jeśli do piekła właściwego to będą podlegać karą takim samym jak potępieńcy czyli karze ognia i nie oglądania Pana Boga(bo mają już nie tylko sam grzech pierworodny za który mówi Innocenty III jest tylko kara pozbawienie oglądania Pana Boga, lecz i uczynkowy za który jest kara ognia;  a sobór Florencki się myli, że będą potępione i nierównym karą podlegać będą...
I mylić się w tym będzie że ci tylko jak te dzieci konające TYLKO w grzechu pierworodnym się zbawią (wszystkie bądź niektóre) a nie jak głosi sobór Florencki będą w piekle natychmiast

Mówimy, że należy rozróżniać dwojaki grzech, tj. pierworodny i uczynkowy: pierworodny, który się zaciąga bez zgody, i uczynkowy, który się popełnia za zgodą. Pierworodny, który się zaciąga bez zgody, bez zgody gładzi się mocą sakramentu; uczynkowy zaś popełnia się za zgodą, nie bywa zgładzony bez zgody... Karą grzechu pierworodnego jest pozbawienie oglądania Boga, karą zaś grzechu uczynkowego jest męka wiecznego ognia.

Św. Innocenty III. List Maiores Ecclesiae causas do Ymberta, arcybiskupa w Arles, 1201


Na koniec jeśli Kościół orzekł by że nie ma Limbusa lub te dzieci będą wszystkie zbawione (to nie ma Limbusa) lub tylko niektóre zbawione a niektóre potępione(bo odrzuciły łaskę chrztu pragnienia) i trafią do piekła właściwego gdzie za wyżej opisane 2 GRZECHY CIĘŻKIE pierworodny i uczynkowy(odrzucenie łaski chrztu pragnienia) będą cierpieć karę piekła właściwego oraz będą cierpieć w ogniu i będą pozbawione oglądania Pana Boga to i Pius VI się mylił :

Fałszywa jest i zuchwała i szkołom katolickim ubliżająca nauka, która wyśmiewa się, jak gdyby to była bajka pelagiańska, z owego miejsca otchłani (wierni zwykle nazywają je otchłanią dzieci), w którym ci, co zmarli tylko z grzechem pierworodnym, cierpią mękę pozbawienia oglądania Boga, bez męki ognia[/color]; jak gdyby przez to samo, że ci, co wierzą, że tam nie ma kary ognia, wprowadzali owo miejsce i ów stan pośredni bez winy i kary między królestwem Bożym a potępieniem wiekuistym, o którym bredzą pelagianie”.

Pius VI, Konstytucja Auctorem fidei, 28.08.1794, 26-te zdanie potępione, Przeciwko błędom synodu w Pistoi.

W obu przypadkach czy się te wszystkie dzieci zbawią czy niektóre tylko a niektóre się potępią i trafią do piekła właściwego bo w piekle właściwym cierpią jak potępięńcy za wyżej opisame 2 GRZECHY karę ognia i wiecznego nie oglądania Pana Boga to nie ma Limbusa !!!

Pozdrawiam LUK

Może pan polemizować ze św .Tomaszem ja się trzymam jego tez i kropka oczywiście że nie musi pan się z tym zgadzać i nie ma pan grzechu, co do szatana o którym pan pisze to nie ma nic wspólnego z Limbusem i wiem o jaki kontekst chodzi, tylko że to porównanie nie ma tu żadnego sensu w kontekście omawianego Limbusa

Witam,
 co do przykładu z szatanem, to chodziło mi o pokazanie, że trzymanie się ściśle i bez kontekstu pewnych stwierdzeń może prowadzić do bzdury...
A w ogóle to prosiłbym o krótkie i jednoznaczne odpowiedzi na 2 pytania - formułuję je tak, że bez problemów można odpowiedzieć na nie "tak" lub "nie"
1. czy zna pan tekst dogmatyczny w któym pada słowo "LImbus"?
2. czy zna pan teks dogmatyczny który orzeka, że dzieci zmarłe przed narodzeniem nie otrzymują od Boga rozumu?

p.s słowo "dogmatyczny" oznacza, że nie odowołujemy się np. do bł. Anny Katarzyny Emmerich...

1. czy zna pan tekst dogmatyczny w któym pada słowo "LImbus"?
2. czy zna pan teks dogmatyczny który orzeka, że dzieci zmarłe przed narodzeniem nie otrzymują od Boga rozumu?

ad 1
czy brak słowa "limbus" w Dekrecie dla Greków w jakikolwiek sposób osłabia wymowę tej konstytucji soborowej ?

ad 2
czy do rzeczy tak oczywistych potrzebujemy tekstów dogmatycznych ? Przecież kazdy kto widział ludzkie dziecko, wie, że nie od razu posiada i moze uzywać rozum jak dorosły.

Nb. w poszukiwaniu rozumu u dzieci nie przeginajmy, bo jak pogalopujemy za daleko, to się skonczy wszelka władza rodzicielska, której głównem uzasadnieniem jest nie co innego jak mały rozum u dzieci