Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Grudnia 03, 2023, 02:50:17 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231219 wiadomości w 6614 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 8 Drukuj
Autor Wątek: dziecko martwo urodzone  (Przeczytany 28896 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6641


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #15 dnia: Maja 21, 2009, 22:34:50 pm »

w swoim czasie napisałem taki tekst do Pro Fide, znalazłem go na dość dziwnej www ...

http://www.radiopomost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=5237

Po kilku latach wytężonej pracy w dniu 20 kwietnia 2007 r. usytuowana w Watykanie Międzynarodowa Komisja Teologiczna przedstawiła sprawozdanie odnoszące się do problemu nadziei na zbawienie zmarłych, nieochrzczonych dzieci. Wymieniono „teologiczne i liturgiczne przyczyny”, z powodu których podtrzymano tę, rozwijaną od czasu Soboru Watykańskiego II, ideę. Choć dziecięcego limbusa, dokument stanowi wyłącznie opinię pewnej grupy teologów, która w żaden sposób nie była władna, by zmienić nauczanie Kościoła.
 
Gwoli prawdy przyznać należy, że od pewnego czasu czynione są w tej sprawie starania, a dwaj ostatni papieże nie są przekonani co do ostateczności nauczania Kościoła w sprawie otchłani dziecięcej. Kardynał Ratzinger uważał ją za hipotezę teologiczną, a zaaprobowany przez Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego (1992) limbusa w ogóle nie wspomina, zawierajac jedynie w § 1261 następujący zapis:

    Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.


Prace Międzynarodowej Komisji Teologicznej służą właśnie urzeczywistnieniu wyrażanej w Katechiźmie nadziei. Opracowane przez nią sprawozdanie nie może być przyjęte z entuzjazmem w środowiskach konserwatywnych katolików. Oto bowiem już we wprowadzeniu do dokumentu znaleźć można uwagę metodologiczną o konieczności zastosowania zasad rozwoju doktryny chrześcijańskiej. Komisja sugeruje, że pytanie o los dzieci, które zmarły bez chrztu po raz pierwszy zostało przez Kościół podjęte w chwili, gdy natura doktrynalna pytania, lub jego następstwa nie były jeszcze w pełni zrozumiane. Przesłanka ta stanowi jeden z fundamentów rozważania, podczas gdy drugim jego filarem jest dwuznaczna, wielokroć nieortodoksyjnie rozumiana, zasada „hierarchii prawd wiary” sformułowana w Dekrecie o ekumenizmie Unitatis redintegratio Soboru Watykańskiego II. Za punkt wyjścia Komisja przyjmuje stanowisko, które można streścić następującymi zdaniami:

    Stosowana przez wiele wieków konstrukcja limbusa jako określenia przeznaczenia dzieci zmarłych bez chrztu nie ma solidnych podstaw w Objawieniu Bożym. Koncepcja oddzielająca te dzieci od uszczęśliwiającej wizji Boga nie jest już postrzegana jako powszechna doktryna Kościoła, co stwarza znaczną liczbę problemów duszpasterskich, które wymagają głębszej refleksji.


Właściwa część dokumentu zawiera przegląd nauczania Kościoła w sprawie zbawienia niechrzczonych dzieci. Jest tam zatem wnikliwe przedstawianie poglądów ojców greckich i łacińskich, scholastyków i teologów nowożytnych. Rzetelnie przedstawiono zapisy średniowiecznych Soborów powszechnych, w tym Dekretu dla Jakobitów Soboru Florenckiego (AD 1442): „Nie ma żadnego innego sposobu niż sakrament Chrztu Św., który mógłby wyrwać nieochrzczone dzieci ze szpon diabelskich i włączyć je do Kościoła jako dzieci Boże”. Problem pojawia się głównie w doborze cytatów z Pisma Świętego, które w zamiarze Komisji mają wyeskponować bardzo ogólnie formułowane pragnienie Kościoła, by zbawić każdą duszę. Z drugiej strony, co ciekawe, nie jest nadmiernie eksponowana teologia czasów posoborowych. Jedynie poszczególne dokumenty Vaticanum II z nieznanych bliżej przyczyn mają pełnić rolę transformatorów dotychczasowej powszechnej doktryny Kościoła. Pierwszym z katalizatorów „nowej eklezjologii” ma zaś być Pius IX, który w swoich wypowiedziach podkreślał, że szansę na zbawienie mają również niechrzczeni, o ile nie byli zaznajomieni z zasadami wiary katolickiej i jej nie odrzucili. Nieśmiało jest też poruszana nadzieja na powszechne zbawienie. Przytoczony jest  w tym celu cytat z jednego z kazań św. Jana Złotoustego: „Naśladujcie Boga!. Skoro On pragnąłby, aby wszyscy dostąpi zbawienia, to jest to wystarczający powód, by każdy chrześcijanin modlił się w tej intencji”.

Posoborowo rozumiana zasada „hierarchii prawd wiary”, gdzie najwyższą prawdą wiary jest pragnienie Boga, by zbawić wszystkich ludzi, a pozostałe prawdy wiary muszą być z nią zgodne, prowadzi Międzynarodową Komisję Teologiczną do rozwinięcia koncepcji nadziei na zbawienie dusz nieochrzczonych dzieci. Nadzieja ta – podkreślijmy – cały czas wynika z niczego innego jak przeświadczenia, że odwieczne nauczanie Kościoła w tej dziedzinie jest przestarzałe, a pragnący zbawienia wszystkich ludzi Bóg nie wymaga od nas rzeczy niemożliwych. Rozważanie przedmiotowej kwestii sprowadza się zatem do jednego, najczęściej stawianego problemu: „Czy niechrzczone dzieci umierają z grzechem pierworodnym na duszy, czy jest może jakiś środek pochodzący od Boga, który może je wyzwalać od tej winy ?” Wiele spośród stawianych zagadnień jest bardzo frapujących, np.: „czy można jednoznacznie osądzać nieochrzczone dzieci, jeśli nie mogły one skorzystać z wolnej woli w celu osiągnięcia swego zbawienia ?” 

Komisja przedstawia również interesujący argument wynikający z zasady Lex Orandi, Lex Credendi. Stwierdza (czy ściśle ?), że Kościół unicki ma tylko jeden ryt pogrzebowy, odnoszący się zarówno do dzieci ochrzczonych jak i nieochrzczonych i wyrażający błaganie, by Bóg przyjął te dusze na łono Abrahama. Kościół rzymski zaś do czasu tzw. reformy liturgicznej Pawła VI nie miał rytu pogrzebowego odnoszącego się do zmarłych nieochrzczonych dzieci i były one składane w nepoświęconej części cmentarza. Posoborowa liturgia dopuszcza – za zgodą biskupa ordynariusza – by względem tych dzieci zastosować specjalny ryt pogrzebowy, wyrażający właśnie nadzieję na zbawienie nieochrzczonej duszy.

Pozostawiając zatem na dłuższą chwilę dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej, a przyjmując za punkt wyjścia klasyczne, czyli przedsoborowe rozumienie dogmatu „poza Kościołem nie ma zbawienia”, spróbujmy zastanowić się, na czym mogą być oparte nadzieje na zbawienie dusz nieochrzczonych dzieci. W ślad za np. św. Tomaszem z Akwinu teologowie rozróżniali cztery miejsca, w których dusze zmarłych doznawały kar za grzechy, o ile nie były gotowe na bezpośrednie wejście do nieba i oglądanie Boga twarzą w twarz:

    * Piekło, w którym wieczne męki cierpią złe duchy i potępieni ludzie. Nie mogą oni nigdy oglądać Boga oraz doznają mąk ognia piekielnego, a także z powodu ciemności, wyrzutów sumienia, smutku i rozpaczy.
    * Limbus dziecięcy (limbus parvulorum) – w którym znajdują się dusze nieochrzczonych dzieci, mające zaciągniony jedynie grzech pierworodny. Jedyną karą za ten grzech jest brak uszczęśliwiającej wizji Boga, którego istoty te nigdy nie wychwalały. Limbus jest wolny od wszelkich innych kar, nazywany jest często stanem naturalnej szczęśliwości. Znajdujące się w nim dusze po prostu nie wiedzą, że mogłoby spotkać je większe szczęście.
    * Limbus ojców (limbus patrum) - była to ta część otchłani, w której święci Starego Testamentu oczekiwali na Zbawiciela.
    * Czyściec, w którym znajdują się dusze przeznaczone do zbawienia, oczyszczane za grzechy popełnione na ziemi. Nie mogą one tymczasowo oglądać Boga.


Zauważmy zatem, że czyściec z samej swej definicji ma charakter tymczasowy – jego czas skończy się po sądzie ostatecznym. Limbus patrum obecnie nie funkcjonuje – jak mówimy w Credo – Chrystus po Swej śmierci „zstąpił do piekieł” właśnie po to, by oczekujące zbawienia dusze przeprowadzić stamtąd do Królestwa Niebieskiego. Katolicka teologia przyjmuje, że piekło i ta jego część, którą nazywamy limbus parvulorum mają charakter wieczny. Potwierdzeniem dla tych słów ma być Dekret dla Greków Sobóru Florenckiego ( AD 1439), który nieomylnie naucza: „Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.”

W zasadzie to zdanie powinno być dla nas zakończeniem rozważań na temat limbusa. Nie wiemy przecież, w których konkretnie duszach nieochrzczonych zastąpiono brakujący sakrament chrztu z wody tak zwanymi: chrztem pragnienia lub chrztem krwi. A zatem, nie każdy nieochrzczony z wody trafia do piekieł. Równocześnie nie byłbym skłonny przychylić się do zdania dyskretnie zawartego przez papieża Jana Pawła II w encyklice Evangelium vitae, że wszystkie dusze dzieci zamordowanych w wyniku tzw. aborcji uzyskały ów zastępczy chrzest krwi i są już w niebie. Przykład analogicznych dusz – Świętych Młodzianków, a więc chłopców wymordowanych na rozkaz Heroda jest w sposób istotny różny: oddali oni życie za Pana Jezusa i obwieścili chwałę Bożą własną śmiercią. Nie sądzę zatem, aby „chrzest krwi” miał miejsce w przypadkach innych niż złożenie dziecka w ofierze demonom itp.; warunkiem koniecznym musiałaby być widoczna nienawiść względem Boga lub daru życia. Tym mocniej odrzucam jako zasadę „chrzest pragnienia”. To jedno z pojęć uciekających od ścisłej definicji, bo nigdy nie wiemy, kiedy Bóg zsyła na człowieka tak wielką łaskę. Personelowi medycznemu znane są przypadki, kiedy to chore, nowonarodzone dzieci czekały na wodę Chrztu Świętego, a po spełnieniu sakramentu, stan ich zdrowia raptownie się pogarszał i umierały. „Chrzest pragnienia” jest również o tyle nieprecyzyjny, że znacznie łatwiej zastosować go do dzieci chrześcijan niż pogan.

Powtórzmy zatem raz jeszcze: duszom znajdującym się w limbusie nie dzieje się żadna krzywda. Biorąc zaś pod uwagę stopień bezbożności współczesnego świata, który na pewno owocuje wielkim odsetkiem potępionych wśród zmarłych, tym łatwiej można powiedzieć, że Bóg jest i miłosierny i sprawiedliwy. Atrybutów tych nie wolno rozdzielać, bo doprowadzić to może jedynie do stworzenia obrazu karykaturalnego: albo Boga działającego jak automat do zbawiania (herezja pustego piekła), albo Boga stwarzającego jakieś istoty tylko po to, by przeznaczyć je na wieczne potępienie (herezja predystynacji, ale także np. feeneizm).

Skąd moja skłonność do pozostawania przy „przedsoborowej” wykładni nauczania niedopuszczającej możliwości zbawienia dusz znajdujących się w limbusie ? Rzecz jasna, nie wynika ona z niechęci do tych istot, będących ludźmi jak i my. Jako katolik mam obowiązek życzyć każdemu zbawienia jako dobra najwyższego, zwłaszcza, że wcale nie jest dla mnie przesądzone. Bez wątpienia, zbawienie dusz nieochrzczonych dzieci nie stałoby się z krzywdą dla kogokolwiek: Bóg nie musiałby uszczknąć szczęścia komukolwiek, by móc obdarować i te istoty. Gdzie więc tkwi istota problemu?

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że limbus jest bardzo istotnym szańcem, który postanowili w końcu zdobyć zwolennicy tzw. nowoczesnej teologii. Znacząca część posoborowych teologów głosi hipotezę „anonimowych chrześcijan”: wszyscy ludzie są chrześcijanami, lecz nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Jeśliby Chrystus przez Swe Wcielenie zjednoczył się w pewien sposób z każdym człowiekiem, to czy od tej chwili możliwe byłoby potępienie jakiejkolwiek duszy ? Nie jest oczywiste, czy w zarysowanej tu koncepcji w ogóle jest miejsce na jakikolwiek grzech śmiertelny, w tym grzech pierworodny. 

Limbus parvulorum bardzo nie pasuje posoborowcom jeszcze z drugiego powodu. Skoro głoszą oni możliwość zbawienia poprzez obiektywnie fałszywe religie niechrześcijańskie, skoro chcą oni przemycić do teologii herezję powszechnego zbawienia, to rzecz jasna muszą zdemontować w szczególności i tę „nieuciążliwą” część piekieł. Nie są oni zbytnio przywiązani do logiki, ale dostrzegają sprzeczność i nielogiczność własnego podejścia względem teologii katolickiej, o ile tkwić w niej będzie doktryna pogardliwie nazywana „średniowiecznym wymysłem”. Ewentualne zlikwidowanie czy przesunięcie limbusa do nieba bez wątpienia wiązałoby się z kompletną zmianą doktryny o grzechu pierworodnym i Sakramencie Chrztu Świętego, zwłaszcza w odniesieniu do chrztu dzieci. Runęłaby cała dotychczasowa eklezjologia!

Jeśliby nieochrzczone dzieci obarczone na duszy „tylko” grzechem pierworodnym miały być zbawione, to po co w ogóle chrzcić dzieci? W ten sposób przesunęlibyśmy do przynajmniej dziesiątego roku życia granicę, po przekroczeniu której to dziecko mogłoby korzystać z „praw człowieka” i samo decydować, czy chce stać się chrześcijaninem. Absurdalność tego podejścia dostrzeże każdy, kto przeczyta przedsoborowy rytuał Chrztu Świętego, a zwłaszcza skrutynia – podczas których kapłan wyklina złego ducha, by opuścił duszę chrzczonego człowieka. Kościół przez wieki nauczał, że dusze nieochrzczonych znajdują się w niewoli szatana, a nowocześni teolodzy mają nadzieję na zbawienie szatana i modlą się za niego ... Trudno o dobitniejszą różnicę między tymi podejściami.

Z drugiej strony – tak jak pewna jest możliwość zgładzenia grzechu pierworodnego poprzez „chrzest pragnienia” („chrzest krwi”) u każdego konkretnego nieochrzczonego dziecka, które zmarło bez przyjęcia sakramentalnego chrztu z wody, nie wydaje się możliwe, że Bóg nagrodziłby wszystkich taką łaską. Czymże w praktyce różniłaby się sytuacja tych istot od Niepokalanie Poczętej Najświetszej Maryi Panny ?!

Z wymienionych powyżej przyczyn wskazana byłaby najwyższa ostrożność względem problematyki związanej z dopuszczeniem do zbawienia nieochrzczonych dzieci oraz potencjalną zmianą nauczania Kościoła w tej dziedzinie. Nie czujmy się mądrzejszymi i bardziej wrażliwymi od pokoleń katolików, którzy żyli przed nami i akceptowali doktrynę o limbusie. Pamiętajmy, że również wśród nich byli rodzice, którzy utracili dzieci, zanim się one urodziły.

Gdzie wszakże, mimo wskazanych wyżej wątpliwości i zastrzeżeń, znajduje się owa nadzieja na zbawienie dusz limbusowych ? Szukałbym jej przez pewną (niepełną) analogię między limbusami – ojców i dziecięcym. Limbus patrum jest traktowany jako część piekła, a zatem na jego przykładzie widzimy, że możliwe było przejście od piekła do nieba po sądzie szczegółowym zmarłego człowieka. Warunki w obu miejscach są wedle nauczania Kościoła analogiczne – duszom brak jest głównego desygnatu nieba, owej wizji uszczęśliwiającej Boga. Nie zapominajmy wszakże, że do śmierci Pana Jezusa na krzyżu, niebo pozostawało zamknięte. Tej różnicy między limbusami nie wolno pomijać!

Powtórne przyjście Chrystusa będzie stanowić kres obecnej Ziemi, ludzie odrodzeni po Sądzie Ostatecznym nie będą się rozmnażać, bo Bóg nie będzie powoływał do życia nowych istnień. A zatem zaniknie także grzech pierworodny – jedyna przyczyna, dla której wydzielony był limbus. Można w tym miejscu stworzyć nadzieję, że z uwagi na te zmiany zaniknie logiczna przyczyna oddzielająca limbus od nieba. Stałby za nią silny argument ze strony miłosierdzia Bożego: Bóg stwarzał inteligentne istoty po to, by Go wychwalały, taki był również naturalny, początkowy stan zarówno dla aniołów jak i ludzi. Dusze skierowane do limbusa nie dostąpiły nigdy szansy poznania Boga, więc jakieś dodatkowe obdarowanie ich po Sądzie Ostatecznym byłoby zgodne z Bożą sprawiedliwością i miłosierdziem.

Wydaje się jednak, że i wtedy limbus nie zostanie automatycznie przeniesiony do nieba. Czemu ? Bo to oznaczałoby, że stanowił on formę raczej czyśćca (tymczasowy brak wizji uszczęśliwiającej Boga), niż piekła (trwały brak wizji uszczęśliwiającej Boga). A zatem, Bóg poparłby teologię Congara, Rahnera i von Balthasara, poniekąd „przyznając”, że przez całe wieki to Kościół tkwił w błędzie co do swej natury i możliwości zbawienia nieochrzczonych. Nie potrafię rozdzielić logicznie tego wniosku od przyjmowania nadziei na powszechne zbawienie dusz tkwiących w limbusie! Z uwagi na zaufanie do Kościoła, który jest prowadzony i ożywiany przez Ducha Świętego, przedstawionej tu nadziei podzielać nie mogę. Dogmaty Kościoła katolickiego oraz orzeczenia dogmatyczne Soborów powszechnych mają wartość wieczną, nie tymczasową. Nie podlegają ewolucji w czasie. Są raczej łaską Boga, który za ich pomocą odkrywa przed nami pewne, niedoprecyzowane dotąd zagadnienia związane z naszą wiarą. Na ten sposób Bóg jest ograniczony orzeczeniami Kościoła: skoro Duch Święty dopuścił do ich ogłoszenia, nie powinniśmy się zajmować szukaniem sposobu na ich ominięcie.

Ufam, że gdyby rację miała Międzynarodowa Komisja Teologiczna działająca przy Stolicy Swiętej, Duch Święty sprawiłby, że zapis cytowanego już wyżej Dekretu Sobóru Florenckiego dla Greków nie zawierałby zapisu o grzechu pierworodnym i brzmiałby np. tak:

    „Dusze tych, którzy umierają w uczynkowym grzechu śmiertelnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.”


Limbus parvulorum nie był nigdy zdefiniowany jako osobne miejsce, w jakim na wieczność znajdują się dusze. Pomiędzy teologami prowadzona była dyskusja co do stanu tych dusz, a więc – czy jest to po prostu kojarząca się z inercją „otchłań”, czy stan naturalnej szczęśliwości. Można również sądzić, że niejednorodny jest status dusz w nim się znajdujących, podobnie jak w niebie i „piekle właściwym”. Koncepcja ta idealnie pasuje do całości nauczania Kościoła na temat życia wiecznego, uwzględniając zarówno Bożą sprawiedliwość jak i Boże miłosierdzie. Omówiony dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej w jaskrawy sposób te proporcje burzy.
« Ostatnia zmiana: Maja 21, 2009, 22:38:26 pm wysłana przez Krusejder » Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
JRWF
aktywista
*****
Wiadomości: 1291


« Odpowiedz #16 dnia: Maja 21, 2009, 23:01:10 pm »

Dla mnie właśnie historia zatoczyła koło...  :)
Właśnie dzięki dyskusji o limbusie parę lat temu trafiłem na forum Fidelitas. Nie wypowiadałem się, ale z zapartym tchem czytałem. Pamietam, że zwłaszcza wypowiedzi Pani Szmulki były mocno przekonujące...
I od tego czasu buszuję po forach tradycyjnych...  ;D
Zapisane
marcin
Gość
« Odpowiedz #17 dnia: Maja 22, 2009, 00:33:16 am »

czy do chrztu konieczna jest wiara dziecka? Nie
wiara rodziców? Tak
zatem moim zdaniem powinno się wszystkie nienarodzone dzieci rodziców wierzących uznać za katechumentów, a to że nie dane im było obmyć się w wodzie chrztu nie jest ich winą. Zatem jest to chrzest pragnienia.

Co do naturalnej szczęścliwości to nie idzie mi pojąć jak można mówić o szczęśliwości w stanie bez Boga - piekle. Że bez cierpień, ogni? Skoro każda ludzka dusza z natury swojej szuka Boga nie jest raczej możliwe aby pozostać człowiekiem bez pragnienia Boga. Cierpienie piekieł jest cierpieniem bo jest pragnieniem Tego którego się przez grzech straciło. Dla mnie szczęśliwość poza Bogiem to oksymoron.
Zapisane
Kristoforos
Gość
« Odpowiedz #18 dnia: Maja 22, 2009, 00:58:42 am »

  Od siebie - Gdyby dzieci abortowane automatycznie szły do Nieba,aborcja byłaby czymś DOBRYM. Byłaby czymś doskonale dobrym,bez domieszki zła,dokonana w okresie gdy dziecko nie odczuwa bólu nawet bez domieszki bólu.

Coś Pan tu chyba poplątał. Morderstwo z premedytacją nazywa Pan "doskonałym dobrem" tylko dlatego, że w jego wyniku zamordowany trafia do Nieba?

edit: o, p. Aqeb też już o tym napisał...
« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2009, 01:04:26 am wysłana przez Kristoforos » Zapisane
Kristoforos
Gość
« Odpowiedz #19 dnia: Maja 22, 2009, 01:34:27 am »

zatem moim zdaniem powinno się wszystkie nienarodzone dzieci rodziców wierzących uznać za katechumentów, a to że nie dane im było obmyć się w wodzie chrztu nie jest ich winą. Zatem jest to chrzest pragnienia.

A dzieci rodziców niewierzących?

albo wierzących, ale aktualnie w głębokim kryzysie i małżeńskim konflikcie? :(
i którzy dajmy na to po śmierci dziecka wrócili do zgody i gorliwej wiary?
Zapisane
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3705

« Odpowiedz #20 dnia: Maja 22, 2009, 06:53:01 am »

Pamiętajmy że limbus pueorum nie jest dogmatem wiary tylko o ile się nie mylę hipotezą teologiczną. Może kiedyś to będzie zdogmatyzowane. Ja zawsze w takich kwestiach mówię żeby wypowiedzieli się fachowcy w danej sprawie.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6641


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #21 dnia: Maja 22, 2009, 08:59:24 am »

czy do chrztu konieczna jest wiara dziecka? Nie
wiara rodziców? Tak
zatem moim zdaniem powinno się wszystkie nienarodzone dzieci rodziców wierzących uznać za katechumentów, a to że nie dane im było obmyć się w wodzie chrztu nie jest ich winą. Zatem jest to chrzest pragnienia.


do chrztu pragnienia (niekwantyfikalnego, jak już napisałem kiedyś) zalicza się zdarzenia typu:
- jechali rodzice do chrztu z dzieckiem i w drodze dziecko zmarło.

Ale przyznam, ze nie jestem do konca przekonany o slusznosci tego zalozenia. No i jeszcze o jakim horyzoncie czasowym Pan mysli ?

ile dajemy rodzicom na ochrzczenie dziecka ? tydzien od urodzenia ? miesiąc ? rok ?

Tradycyjnie moralisci mowili, ze odwlekanie chrztu od narodzin o wiecej niz miesiac jest grzechem śmiertelnym. Ale przyjmijmy tu roboczo pól roku, bo smiertelnosc dzieci spadla od czasow sprzed soboru i ryzyko smierci w 1 roku zycia jest dzis ewidentnie mniejsze.

Zatem jesli dziecko umrze do pol roku od urodzenia to mamy do czynienia z chrztem pragnienia, a jesli do tego czasu rodzice dziecka nie ochrzcili i dziecko roczne zmarlo, to juz nie.

Mamy więc koncepcję wygasającego chrztu pragnienia ...
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #22 dnia: Maja 22, 2009, 10:39:58 am »

Swoją drogą chrzest to powtórne narodzenie. Jak ma się narodzić powtórnie ktoś, kto nie narodził się w ogóle? Czy zatem wymóg chrztu nie dotyczy czasem tylko narodzonych[/b?.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
marekkoc
Gość
« Odpowiedz #23 dnia: Maja 22, 2009, 12:33:46 pm »

dziękuję wszystkim, którzy tu napisali i odnoszę wrażenie, że nawet z punktu widzenia Teologii przedsoborowej nic tu nie jest przesądzone. Raczej wyczuwa się pragnienie aby niewinne dzieci były zbawione...
Myślę, że obrona Limbusa nie wynika z niechęci do dzieci i zabraniania im pełnego dostępu do Chrystusa tylko z niebezpieczeństwa otwarcia furtki przez, którą zamiast tych nieszczęsnych dzieci rzuciłaby się hałastra różnych podejrzanych osobników...

Jedna z wypowiedzi przypomniała mi, że Pan Jezus dał do siebie szczególny dostęp - uderza ewangeliczny opis:

"uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się"

Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1369


« Odpowiedz #24 dnia: Maja 22, 2009, 13:16:32 pm »

Teoretycznie rzecz biorąc, tak na prawdę to nic nie wiemy.

Przesłanką do mojego rozważania jest to, że każdy człowiek żyjący i myślący, a co za tym idzie, dokonuje swoim życiem wyboru swojej przyszłości: piekło lub niebo. Mamy taką łaskę od Boga, że możemy tego wyboru dokonywać w taki, a nie inny sposób. A teraz zobaczmy dwie grupy, które nie dokonywały wyboru w taki sposób, jak my.
Pierwsza: Aniołowie - ich wybór był jednorazowy - mieli pełną świadomość, doskonałość, więc wybór był na tak/nie. Koniec.
Druga: Nieochrzczeni ludzie żyjący za krótko aby móc używać świadomego wyboru.

I teraz pytanie: Kto stwierdził, że Bóg nie daje możliwości wyboru tym, którzy nie mieli możliwości wybrania świadomego poprzez własne życie? Bo jeżeli zakładamy istnienie limbusa, odpowiedź na to pytanie jest milcząco zakładająca brak możliwości wyboru. Oznaczałoby to dziwne implikacje:
- ofiara Pana Jezusa na Krzyżu dla tych ludzi jest jakby "nieistniejąca". (bo przyjmujący Ją idą do nieba a odrzucający do piekła)
- są to ludzie przeznaczeni "na stratę" już w momencie ich stworzenia (predestynacja).

Nie wiem w jakim stopniu moje rozważania są przesiąknięte personalizmem. Co rozumie św. Tomasz z Akwenu pod pojęciem "szczęście naturalne"? - wiemy, że szczęście pochodzi wyłącznie od Boga.

Ludzie zakładający limbus lub piekło dla dzieci nieochrzczonych, wydaje mi się, są przykładem ograniczania Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości. Chodzi o to, że to nie my zbawiamy ludzi poprzez naszą naukę. Zbawia Sam Bóg poprzez Swoje Miłosierdzie. I też tutaj mamy kwestię zaufania do Boga. Pamiętajmy, że my nigdy nie prześcigniemy Boga w Miłosierdziu - co Bóg urządził - nigdy nikogo nie skrzywdził i nie skrzywdzi! Obraz bezlitosnego Boga jest sprzeczny ze wszystkim.
« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2009, 13:38:20 pm wysłana przez Andris Inkvizitors » Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
marekkoc
Gość
« Odpowiedz #25 dnia: Maja 22, 2009, 13:24:22 pm »

Teoretycznie rzecz biorąc, tak na prawdę to nic nie wiemy.

Przesłanką do mojego rozważania jest to, że każdy człowiek żyjący i myślący, a co za tym idzie, dokonuje swoim życiem wyboru swojej przyszłości: piekło lub niebo. Mamy taką łaskę od Boga, że możemy tego wyboru dokonywać w taki, a nie inny sposób. A teraz zobaczmy dwie grupy, które nie dokonywały wyboru w taki sposób, jak my.
Pierwsza: Aniołowie - ich wybór był jednorazowy - mieli pełną świadomość, doskonałość, więc wybór był na tak/nie. Koniec.
Druga: Nieochrzczeni ludzie żyjący za krótko aby móc używać świadomego wyboru.

I teraz pytanie: Kto stwierdził, że Bóg nie daje możliwości wyboru tym, którzy nie mieli możliwości wybrania świadomego poprzez własne życie? Bo jeżeli zakładamy istnienie limbusa, odpowiedź na to pytanie jest milcząco zakładająca brak możliwości wyboru. Oznaczałoby to dziwne implikacje:
- ofiara Pana Jezusa na Krzyżu dla tych ludzi jest jakby "nieistniejąca". (bo przyjmujący Ją idą do nieba a odrzucający do piekła)
- są to ludzie przeznaczeni "na stratę" już w momencie ich stworzenia.

Nie wiem w jakim stopniu moje rozważania są przesiąknięte personalizmem. Co rozumie św. Tomasz z Akwenu pod pojęciem "szczęście naturalne" - wiemy, że szczęście pochodzi wyłącznie od Boga.

Ludzie zakładający limbus lub piekło dla dzieci nieochrzczonych, wydaje mi się, są przykładem ograniczania Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości. Chodzi o to, że to nie my zbawiamy ludzi poprzez naszą naukę. Zbawia Sam Bóg poprzez Swoje Miłosierdzie. I też tutaj mamy kwestię zaufania do Boga. Pamiętajmy, że my nigdy nie prześcigniemy Boga w Miłosierdziu - co Bóg urządził - nigdy nikogo nie skrzywdził i nie skrzywdzi! Obraz bezlitosnego Boga jest sprzeczny ze wszystkim.
mam podobne zdanie do Pana
Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1369


« Odpowiedz #26 dnia: Maja 22, 2009, 13:45:26 pm »

Dopowiadając - przez grzech przeciw Duchowi Świętemu człowiek może pójść do Piekła - czyli świadomego postawienia tamy wybaczającemu Bożemu Miłosierdziu.
Grzech pierworodny nie jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu. Jak w takim przypadku dusza miałaby pójść do piekła? (limbus - część piekła)
Człowiek, który świadomie nie chce się ochrzcić - stawia przez to właśnie taką tamę i przyjmuje na siebie świadomie grzech pierworodny. W takim wypadku jest to odmowa przyjęcia przebaczenia - zagrożona piekłem.

Wydaje mi się, że Bóg takiemu dziecku, na chwilę przed śmiercią daje możliwość wyboru, (oczywiście dając takiemu człowiekowi pełny i jasny umysł). I wydaje mi się, że jest to wybór podobny do wyboru, którego dokonali aniołowie. Dlatego modlimy się za tych ludzi, aby zawsze wybierali Bożą Miłość.
« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2009, 13:52:25 pm wysłana przez Andris Inkvizitors » Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #27 dnia: Maja 22, 2009, 15:37:14 pm »

JP  7: O chrzcie pragnienia - już było. Być może wystarczy tu pragnienie chrztu jakie mają rodzice, być może każde dziecko pragnie iść do Boga, a więc gdyby mogło uczyniło by to, co  konieczne, aby do niego pójść (ale tu gdybam...)...

Szmulka: Pamiętam tę dyskusję, i pamiętam, że miałam dziesiątki pytań, na które ostatecznie nie było odpowiedzi :)
Pozostaje nadzieja, że niektóre rzeczy zw. z miłosierdziem i sprawiedliwością zrozumiem dopiero po śmierci i wtedy dopiero pojmę "jak to być może". A może być np. tak, że istocie po ludzku pozbawionej zdolności używania rozumu, Pan Bóg daje tę zdolność przed śmiercią, by mogła dokonać wyboru i przyjąć bądź odrzucić chrzest pragnienia...

Marcin: czy do chrztu konieczna jest wiara dziecka? Nie
wiara rodziców? Tak
zatem moim zdaniem powinno się wszystkie nienarodzone dzieci rodziców wierzących uznać za katechumentów, a to że nie dane im było obmyć się w wodzie chrztu nie jest ich winą. Zatem jest to chrzest pragnienia.

Marcin: Co do naturalnej szczęśliwości to nie idzie mi pojąć jak można mówić o szczęśliwości w stanie bez Boga - piekle. Że bez cierpień, ogni? Skoro każda ludzka dusza z natury swojej szuka Boga nie jest raczej możliwe aby pozostać człowiekiem bez pragnienia Boga. Cierpienie piekieł jest cierpieniem bo jest pragnieniem Tego którego się przez grzech straciło. Dla mnie szczęśliwość poza Bogiem to oksymoron.

Krusejder: le dajemy rodzicom na ochrzczenie dziecka ? tydzien od urodzenia ? miesiąc ? rok ?

Gdy chodzi o dzieci, to ze względu na niebezpieczeństwo życia, na które są często narażone, ponieważ nie można im innym środkiem przyjść z pomocą jak sakramentem chrztu, [Kościół rzymski] upomina, że nie należy odkładać św. chrztu przez 40 albo 80dni czy przez inny czas, jak niektórzy praktykują, ale udzielać go stosownie jak najprędzej.
Sobór Florencki. Dekret dla Jakobitów, 1442


Myli się pan panie Marcinie poniżej wyjaśnienie:

 (Grzech pierworodny) - ta dziedziczna wada, mająca charakter winy, nie istnieje w nas na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas jakiegoś dobra nieodłącznego od natury ludzkiej (...) ale na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas czegoś, co zostało nadane naturze. Jeśli ta wina ciąży na danym człowieku, to tylko dlatego, że ma taką naturę, która została pozbawiona tego dobra, które miało w nim być i mogło się w nim utrzymać. Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się ie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest "widzenie" Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego "widzenia" (...) Człowiek o trzeźwym rozumie nie cierpi z tego powodu, że nie ma tego, co przekracza jego siły. (...) Otóż dzieci nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne w Niebie, bo ani ono nie należało się im z natury ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków (...) Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga (...).

św. Tomasz z Akwinu (ST Supp., q. 101, a.1-2)

Dusze [takich] dzieci mają naturalne poznanie przysługujące duszy odłączonej zgodnie z jej naturą. Nie mają jednak poznania nadprzyrodzonego.(...). nie wiedzą o tym, że zostały pozbawione doskonałego dobra i dlatego nie boleją z tego powodu. A to co posiadają z natury, posiadają bez domieszki cierpienia.

Św. Tomasz z Akwinu (De malo zag. 5, a.)

http://swiety.krzyz.org/limbus.htm ---------> Limbus
http://msza.net/m/i/cz15_17.html ----------> dzieci nieochrzczone

POLECAM :
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_15.htm ----------------->JAK ZBAWCZA WOLA BOŻA DOSIĘGA DZIECI
BEZ CHRZTU UMIERAJĄCYCH choć tu nie jest to wyjaśnione


http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_16.htm
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_17.htm
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_18.htm 
----------> te trzy linki udowadniają wolę zbawczą Pana Boga jest Doskonale Sprawiedliwa i Miłosierna o predyspozycji pozytywnej i negatywnej 

Andris Inkvizitors : - są to ludzie przeznaczeni "na stratę" już w momencie ich stworzenia (predestynacja). Tu poniżej ma pan o predyspozycji pozytywnej potępionej przez kościół i negatywnej
Ludzie zakładający limbus lub piekło dla dzieci nieochrzczonych, wydaje mi się, są przykładem ograniczania Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości.Chodzi o to, że to nie my zbawiamy ludzi poprzez naszą naukę. Zbawia Sam Bóg poprzez Swoje Miłosierdzie. I też tutaj mamy kwestię zaufania do Boga. Pamiętajmy, że my nigdy nie prześcigniemy Boga w Miłosierdziu - co Bóg urządził - nigdy nikogo nie skrzywdził i nie skrzywdzi! Obraz bezlitosnego Boga jest sprzeczny ze wszystkim.

Wydaje mi się, że Bóg takiemu dziecku, na chwilę przed śmiercią daje możliwość wyboru, (oczywiście dając takiemu człowiekowi pełny i jasny umysł).

Myli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)

Zapomniał pan że ów dziecko ma wolną wolę i może tej łaski nie przyjąć bo Pan Bóg wbrew woli takiego dziecka któremu oświecił umysł (i teraz może wybierać) nie może działać wbrew jego wolnej woli nie może na siłę tej łaski przyjąć to dziecko tak jak Aniołowie (odrzucili zbawieni) może odrzucić tą łaskę pragnienia chrztu i się potępić.

Tak możemy gdybać na 1 000 000 sposobów dla mnie wystarczy to co naucza Kościół



Czyli według pana  wszystkie dzieci nieochrzczone będą zbawione czyli św. Augustyn Doktor Kościoła Św. Tomasz z Akwinu się mylił i mylił się  św. Sobór Florencki

Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439


To, co twierdzą Pelagianie, że dzieci także bez łaski chrztu, mogą dostąpić nagrody życia wiecznego, jest bardzo niemądre (perfatuum est).

Innocenty I (M. 20. 592)

Wielce zwodzi i  jest oszukany, kto głosi, iż dzieci nieochrzczone nie będą potępione.

Św. Augustyn (de pecc. Mer. 1. 1. c. 16.)

ODDZIELA PAN BOŻĄ SPRAWIEDLIWOŚĆ I MIŁOSIERDZIE
PROSZĘ POCZYTAĆ SOBIE TE 3 LINKI !!!

Myli się pan i pani i pan Marcin też się myli, nie wystarczy pragnienie rodziców poniżej wyjaśnienie, nie może pragnąć bo nie ma używania rozumu, Pan Bóg nie udziela łaski bo dziecko nie jest wstanie użyć rozumu i nie czyni aktu pragnienia przyjęcia tej łaski  (Nieochrzczeni ludzie żyjący za krótko aby móc używać świadomego wyboru)


Dzieci narodzone nie mają używania rozumu i nie mogą pragnąć chrztu nie mogą uczynić żadnego aktu miłości itd.

Niemowlęta nie są w stanie zastąpić braku chrztu przez wzbudzenie w sobie aktów wiary, nadziei, miłości, ani też nie mogą w sobie wzbudzić pragnienia przyjęcia tego sakramentu. Wierzymy więc, że jeżeli go w rzeczy samej nie przyjęły, nie stają się w żadnym względzie uczestnikami łaski odkupienia, a przeto w Adamie umierając, z Chrystusem Jezusem żadnej nie mają części.

Biskup Jakub Benignus Bossuet († 1704), Wykład nauki katolickiego Kościoła względem tych wiary artykułów, o które dysydenci, osobliwie kalwini się spierają, Lwów 1827, s. 65.


(Grzech pierworodny) - ta dziedziczna wada, mająca charakter winy, nie istnieje w nas na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas jakiegoś dobra nieodłącznego od natury ludzkiej (...) ale na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas czegoś, co zostało nadane naturze. Jeśli ta wina ciąży na danym człowieku, to tylko dlatego, że ma taką naturę, która została pozbawiona tego dobra, które miało w nim być i mogło się w nim utrzymać. Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się nie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest "widzenie" Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego "widzenia" (...) Człowiek o trzeźwym rozumie nie cierpi z tego powodu, że nie ma tego, co przekracza jego siły. (...) Otóż dzieci nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne w Niebie, bo ani ono nie należało się im z natury ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków (...) Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga (...).

św. Tomasz z Akwinu (ST Supp., q. 101, a.1-2)

Dusze [takich] dzieci mają naturalne poznanie przysługujące duszy odłączonej zgodnie z jej naturą. Nie mają jednak poznania nadprzyrodzonego.(...). nie wiedzą o tym, że zostały pozbawione doskonałego dobra i dlatego nie boleją z tego powodu. A to co posiadają z natury, posiadają bez domieszki cierpienia.

Św. Tomasz z Akwinu (De malo zag. 5, a.)

Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.

Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).

Kto by twierdził, że nawet niemowlęta doznają odrodzenia w Chrystusie gdy odchodzą z tego świata przed przyjęciem Jego Sakramentu [Chrztu], ten by nie tylko sprzeciwiał się nauce Apostolskiej ale również potępiał cały Kościół, który przynagla do śpiesznego chrzczenia niemowląt, ponieważ bez wahania wierzy, że w przeciwnym wypadku nie mogą dostąpić odrodzenia w Chrystusie.

Św. Augustyn, List do św. Hieronima (nr 27)

Jeżeli pragniesz być katolikiem, nie sądź, ani nie mów, ani nie nauczaj, że niemowlęta, które umierają przed otrzymaniem chrztu mogą zyskać odpuszczenie grzechu pierworodnego.

Św. Augustyn (III de Anima)


Jeśliby nieochrzczone dzieci obarczone na duszy „tylko” grzechem pierworodnym miały być zbawione, to po co w ogóle chrzcić dzieci?



« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2009, 20:30:16 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1369


« Odpowiedz #28 dnia: Maja 22, 2009, 16:46:07 pm »

To Bóg przyjmuje ludzi do Kościoła i daje im zbawienie. Jak to dokładnie robi, nie wiem. Daleki jestem od stwierdzenia "to dziecko nie było ochrzczone, więc nie może pójść do nieba". Nie będę odważał i przeliczał Bożego miłosierdzia. Nie twierdzę, że bez Chrztu człowiek może być zbawiony. Ba! Twierdzę, że nie może! Ale dlaczego Bóg nie może kogokolwiek ochrzcić Sam w sposób dla nas niewidzialny?
Jeżeli twierdzi Pan, że są ludzie, którzy nie mogą wybrać swojego losu, to jest to predestynacja. Przeznaczeni do Limbusa. Tak?

Cytuj
Myli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)
A może jednak może? Może to jakiś cud? Bóg czasami takich dokonuje... To w nawiasie (i dalej) oznacza, że nie przeczytał Pan dokładnie mojej wypowiedzi. Aniołowie też mieli jasne umysły w momencie wyboru. Z taką Pańską logiką możemy przyjąć, że szmatan nie istnieje. No bo jeżeli mieli jasny umysł, to nikt nie wybrał zła.

Cytuj
Tak możemy gdybać na 1 000 000 sposobów dla mnie wystarczy to co naucza kościół
Kościół piszemy przez duże "K". Mi też wystarcza. Jednak nikt nie zabrania stawiania hipotez. Ksiądz TJ w 1924 też postawił kilka hipotez, proszę go potępić. Poza tym napisał coś, czego Pan, zdaje się, nie zrozumiał:
Cytuj
Łatwa odpowiedź, która się nasuwa, że te dzieci nie są bezwinne, ponieważ mają grzech pierworodny, nie jest wystarczająca, widzieliśmy bowiem, że powszechna zbawcza wola Boża trwa nawet po grzechu Adamo­wym, że Odkupienie Chrystusowe rozciąga się na cały rodzaj ludzki. Grzech pierworodny nie może zatem być brany w rachubę, jako powód uchylający zbawczą wolę Bożą odnośnie do dzieci przedwcześnie ginących. Nie wystarczy też powiedzieć, że te dzieci, jakkolwiek bez chrztu umierają, zażywają jednak po śmierci pewnego szczęścia naturalnego, bo to tłumaczy wpraw­dzie, dlaczego nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, że te dzieci nie posiadły środka dostąpienia szczęścia nadprzyrodzonego, ale nie tłumaczy tego, o co wła­ściwie tu chodzi, mianowicie, że Pan Bóg także te du­sze chce zbawić, czyli doprowadzić je do szczęścia nadprzyrodzonego.
Całość: http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_15.htm

« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2009, 17:08:06 pm wysłana przez Andris Inkvizitors » Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #29 dnia: Maja 22, 2009, 16:53:24 pm »

Panie LUK :
1) Miesza pan 2 rzeczy. Inną sprawą są dzieci, które umierają po urodzeniu, inną, które umierają przed. O ile te pierwsze mogły być ochrzczone, to w przypadku tych drugich takiej możliwości nie ma. Nie ma zatem niczyjej winy w braku ich chrztu. O ile cytowane wypowiedzi da się  zastosować do dzieci, które się urodziły, to ich stosowanie do dzieci nienarodzonych - nie jest oczywista.Słowo "niemowle" w sposób oczywisty odnosi się do dziecka już narodzonego.

2) Śmiertelność niemowląt dziś a choćby 50 lat temu - to 2 różne światy. Co lat temu 500 było poważnym ryzykiem, dziś jest ryzykiem co najmniej akceptowalnym.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 [2] 3 4 ... 8 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!