dziecko martwo urodzone

z ważnych dla mnie osobście względów zastanawiam się nad losem niewinnych dzieci, które urodziły się nieżywe. Nie mogę się pogodzić z myślą, że traktowane są gorzej niż na przykład w ostaniej chwili nawrócony morderca...
Intersują mnie wypowiedzi znawców tradycjii, bo wiem, że wg zapatrywań posoborowych praktycznie jest ok.
Czy będąc tradycyjnym katolikiem muszę godzić się z Limbusem?
Nie da rady jakoś spojrzeć na to i zgodnie z Tradycją i z perspektywą Zbawienia dla takiego dziecka?

"chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.

"chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.

rzecz w tym, że dziecko krwi nie przelało - patrząc dosłownie...

"chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.

rzecz w tym, że dziecko krwi nie przelało - patrząc dosłownie...

miałem na myśli chrzest pragnienia :p o ja głupi

"chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.

rzecz w tym, że dziecko krwi nie przelało - patrząc dosłownie...

miałem na myśli chrzest pragnienia :p o ja głupi

no właśnie - przydałaby mi  się ty tylko jakaś np. wypowiedź Ojca Kościoła, któregoś z Papieży, ew. tradycyjnego biskupa etc.

"W konstytucji apostolskiej Auctorem fidei Pius VI potępił negowanie nauki o otchłani jako „błędne, lekkomyślne i gorszące dla katolickich szkół”.
 
Jest niezmiennym artykułem wiary boskiej i katolickiej, że dusze tych, którzy umierają obciążeni grzechem pierworodnym, pozbawione są wizji uszczęśliwiającej. II Sobór Lyoński (1274) oraz Sobór Florencki (1438–1445) nauczały nieomylnie:

Dusze tych, którzy umierają w grzechu pierworodnym albo w uczynkowym grzechu śmiertelnym, natychmiast po śmierci zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Nauka o otchłani wynika logicznie z tej właśnie nieomylnej prawdy. Nieochrzczone dzieci, niezależnie od tego, jak wielką sympatię byśmy do nich odczuwali, mają dusze splamione grzechem pierworodnym, będącym spadkiem po grzechu Adama. A ponieważ nic skażonego nie może dostąpić chwały nieba (Ap 21, 27), również dzieci, które umierają przed chrztem pozbawione łaski uświęcającej, nie mogą osiągnąć raju. Jednak dobry Bóg, będąc sprawiedliwy, karze dusze jedynie za grzechy popełnione przez nie osobiście. Ponieważ nieochrzczone dziecko nie popełniło żadnych grzechów uczynkowych, nie będzie ponosiło za nie żadnej kary. Jego dusza przebywać będzie w otchłani (którą teologowie określają jako zewnętrzny krąg piekła), wiecznym miejscu naturalnej szczęśliwości, w którym pozbawiona będzie jednak wizji uszczęśliwiającej.

Kościół nauczał tej prawdy przez stulecia. Np. konstytucja o aborcji z roku 1588, podpisana osobiście przez Sykstusa V, stwierdza, że ofiary aborcji, jako pozbawione chrztu, „wyłączone są od wizji uszczęśliwiającej”. Jest to właśnie jeden z powodów, dla których Sykstus V nazwał aborcję „ohydną zbrodnią”.''
 ---

  Od siebie - Gdyby dzieci abortowane automatycznie szły do Nieba,aborcja byłaby czymś DOBRYM. Byłaby czymś doskonale dobrym,bez domieszki zła,dokonana w okresie gdy dziecko nie odczuwa bólu nawet bez domieszki bólu. To absurd. Bóg tak stworzył świat,że ludzie za siebie są odpowiedzialni. Jest to dobre,gdyż dzięki temu możliwe jest miłosierdzie i pomoc bliźniemu. Niestety ludzie czasem źle z tego korzystają i utrudniają innym zbawienie. Aborcja jest jednym z przykładów takiej sytuacji.
 Z resztą dziecko w limbusie cieszy się naturalnym szczęściem,w sumie osobiście niewysłużonym,więc limbus jest zgodny z faktem miłosierdzia Bożego.
Konecpcja limbusa nie jest dogmatem,kto się mu sprzeciwia nie głosi od razu herezji. Ale wydaje się najbardziej sensowna.

Ks. Antoni Borowski, Zagadnienie chrztu dzieci, "Ateneum kapłańskie", t. 50, 1949 r., s. 235–250.

(przedruk w "Zawsze wierni" nr 103)

Chrzest płodu poronionego

Kanon 747 wyraża się w formie dość stanowczej: „Należy baczyć, by wszelkie, w jakimkolwiek czasie wydane płody poronione, były ochrzczone: w sposób bezwzględny, gdy na pewno żyją; warunkowo, jeżeli życie jest wątpliwe”. Znamienne jest wyrażenie: „w jakimkolwiek czasie wydane”; prawodawca kościelny więc zarzuca rozróżnianie dawnych scholastyków między płodem ożywionym a płodem nieożywionym.

Zaleca się chrzcić podobne płody, u których zwykle z trudnością możemy stwierdzić pozytywne oznaki życia, pod warunkiem: „si vivis – jeśli żyjesz” lub „si es capax – jeśli jesteś zdolny”. (...) Trzeba przecież z naciskiem podnieść, że do godziwości chrztu warunkowego nie potrzeba pozytywnych oznak życia, lecz wystarczy brak całkiem pewnych znamion śmierci.

Tamże m.in. analiza danych objawienia i przepisów prawa kościelnego, o chrzcie płodu, chrzcie łonowym, chrzcie w razie zgonu matki ciężarnej oraz wiele innych ciekawych zagadnień.

z ważnych dla mnie osobście względów zastanawiam się nad losem niewinnych dzieci, które urodziły się nieżywe. Nie mogę się pogodzić z myślą, że traktowane są gorzej niż na przykład w ostaniej chwili nawrócony morderca...

Nie wiemy co się z nimi dzieję. Limbus jest teorią logicznie wynikającą z dogmatów, ale nie jest jedyna możliwą. Przewiduje najwyższy stan szczęśliwości jaki można osiągnąć bez oglądania Pana Boga. Nie ma tam żadnego cierpienia. Morderce czeka raczej długa pokuta w czyśćcu. Pod względem sprawiedliwości - docenione jest zarówno uczynione zło (pokuta) jak i zasługa (niebo). W przypadku dziecka brak uczynionego zła, ale brak też zasług...

O chrcie pragnienia - już było. Być może wystarczy tu pragnienie chrztu jakie mają rodzice, być może każde dziecko pragnie iść do Boga, a więc gdyby mogło uczyniło by to, co  konieczne, aby do niego pójść (ale tu gdybam...)...

Alternatywnie - rozważam, ze Pan Bóg osądza nie tylko czyny, jakich dokonaliśmy w życiu, ale np. i te, których moglibyśmy w innych okolicznościach dokonać. Np. grzechem jest nienawiść do wroga, bo może oznaczać, ze w sprzyjających okolicznościach takiego wroga pozbawilibyśmy życia - w możliwie największym cierpieniu. Grzechem jest "spojrzeć z pożądliwością na kobietę", bo w sprzyjających okolicznościach owa pożądliwość zmieniła się w regularne cudzołóstwo. Grzechem jest pożądać rzeczy bliźniego, bo jak by okoliczności sprzyjały - to byśmy te rzeczy sobie przywłaszczyli - itp. Patrząc z tej perspektywy -Pan Bóg może osądzić to nienarodzone dziecko za to, co by uczyniło w życiu kiedy by się normalnie urodziło. Choć oczywiście trudno to sobie wyobrazić...

a może Limbus jest czasowy? Poza tym traktując wypowiedź papieża LITERALNIE nie mówi On, że otchłań istnieje. Po prostu twierdzi, ze nie dobrz jest ją negować. Papież mógł na przykład nie być pewien, ale pozostawiąc sprawę dalszemu rozwojowi Teologii i działaniu Ducha Św. zabraniał sobie współczesnym radykalnych wypowiedzi...
I co Państwo na to? Robię tu łamańce myślowe ale prosze mnie zrozumieć...

Limbus nie jest dogmatem,nie trzeba weń wierzyć. A z resztą jeśli istnieje (w co osobiście wierzę,ale nie jestem żadnym teologiem) to jest miejscem naturalnego szczęścia,więc dziecko ma wszystko czego mu potrzeba,nic mu nie brakuje,jest radosne,więc można powiedzieć,że ma lepiej niż ktokolwiek z miliardów ludzi na ziemi, a z faktu braku wizji uszczęśliwiającej nie zdaje sobie sprawy. Zmówię za Pana 10tkę Koronki.
 Z Panem Bogiem

Limbus nie jest dogmatem,nie trzeba weń wierzyć. A z resztą jeśli istnieje (w co osobiście wierzę,ale nie jestem żadnym teologiem) to jest miejscem naturalnego szczęścia,więc dziecko ma wszystko czego mu potrzeba,nic mu nie brakuje,jest radosne,więc można powiedzieć,że ma lepiej niż ktokolwiek z miliardów ludzi na ziemi, a z faktu braku wizji uszczęśliwiającej nie zdaje sobie sprawy. Zmówię za Pana 10tkę Koronki.
 Z Panem Bogiem

Bóg zapłać, dziękuję! Jakoś nie mogę pogodzić tego braku pełni u dzieci zmarłych przed chrztem z Doskonałością Boga. Chyba jest literalnie napisane, że Bóg jest Miłością, a miłość chce obdarzyć kochaną osobę najlepszym czym można. Zbawienie jest czymś lepszym niż nawet największy ziemski komfort. Znaczyłoby, że szatan skutecznie przeszkodzłi Bogu mimo braku winy konkretnej osoby ludzkiej. I z tym się nie mogę pogodzić...

http://www.cfnews.org/Limbo.htm

Proponuję również wątki ze strony forum FSSPX:

http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=810.0
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=211.0

uzupełnienie: oraz jak w temacie niniejszego wątku:

http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=446.0

Od siebie - Gdyby dzieci abortowane automatycznie szły do Nieba,aborcja byłaby czymś DOBRYM. Byłaby czymś doskonale dobrym,bez domieszki zła,dokonana w okresie gdy dziecko nie odczuwa bólu nawet bez domieszki bólu.

Jak dla mnie to jakoś katarsko brzmi. To, że z jakiegoś zła może wyniknąć dobro nie znaczy, że nie jest to złem. Równie dobrze możnaby było powiedzieć, że zabicie dobrego człowieka jest czymś dobrym bo pójdzie do nieba a tak to może jeszcze się popsuje na ziemi. Dlatego katarzy nie wstrzymywali się od samobójstw, jeśli się nie mylę mieli tzw. endura, co polegało na tym, żeby się udusić jakąś chusteczką czy coś takiego. Nie chcę niesłusznie posądzić, ale wydaje mi się, że mordowanie dzieci też się wśród katarów zdarzało.

Bóg zapłać, dziękuję! Jakoś nie mogę pogodzić tego braku pełni u dzieci zmarłych przed chrztem z Doskonałością Boga. Chyba jest literalnie napisane, że Bóg jest Miłością, a miłość chce obdarzyć kochaną osobę najlepszym czym można. Zbawienie jest czymś lepszym niż nawet największy ziemski komfort. Znaczyłoby, że szatan skutecznie przeszkodzłi Bogu mimo braku winy konkretnej osoby ludzkiej. I z tym się nie mogę pogodzić...

Również nie mogę się z tym pogodzić - jako ojciec zmarłego dziecka przed jego narodzeniem...
Moje dziecko, najpierw zmarłe, potem naturalnie urodzone, zostało po katolicku pochowane i gdy modlę się przy grobie, wznoszę do mojego aniołka oczy ku Niebu...