dziecko martwo urodzone

1. czy zna pan tekst dogmatyczny w któym pada słowo "LImbus"?
2. czy zna pan teks dogmatyczny który orzeka, że dzieci zmarłe przed narodzeniem nie otrzymują od Boga rozumu?

ad 1
czy brak słowa "limbus" w Dekrecie dla Greków w jakikolwiek sposób osłabia wymowę tej konstytucji soborowej ?

ad 2
czy do rzeczy tak oczywistych potrzebujemy tekstów dogmatycznych ? Przecież kazdy kto widział ludzkie dziecko, wie, że nie od razu posiada i moze uzywać rozum jak dorosły.

Nb. w poszukiwaniu rozumu u dzieci nie przeginajmy, bo jak pogalopujemy za daleko, to się skonczy wszelka władza rodzicielska, której głównem uzasadnieniem jest nie co innego jak mały rozum u dzieci

chodzi o sytuację absolutnie nadzwyczajne. Rozumiem, że "Otchłań Ojców" z której Pan Jezus wyprowadza nieochrzczonych patriarchów jest w porządku, ale dar rozumu w chwili śmierci już nie.
Widzi Pan, Bóg obdarzył mnie bardzo trudnym doświadczeniem - z sali porodowej przyniesiono mi zmarłą córeczkę. W dużym stopniu zmieniło to mój sposób myślenia i to wbrew może pozorom wcale nie oznacza odwrotu od tradycji  - wręcz przeciwnie. Ale pomimo tomów opisów i myśli najwybitniejszych z myślicieli, proszę Boga o możliwość spojrzenia kiedyś Jej w oczy i zobaczenia jak się do mnie uśmiecha, choćby nawet z Limbusa...

Pamiętajmy o tym, że Najwyższym Jedynym i Sprawiedliwym Sędzią  jest Chrystus. Nie ma ani jednego dokumentu katolickiego, który by tą Jego Władzę mógł czy próbował ograniczyć bądź przesądzić. Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym i Miłosierdzie jego trwa na wieki. Ta zaś Sprawiedliwość oznacza, że nikt nie zostanie niesprawiedliwie potępiony. Nigdy żaden Papież ani Kośiół nie kwestionował tej całkowitej Bożej suwerenności. Nie starajmy się więc udawać, że wiemy o sprawach więcej niż zostało nam to objawione.

Szanowny Panie Marku,

w tej delikatnej sprawie chodzi o rozróżnienie pomiędzy indywidualnym przypadkiem duszy Pańskiej córki, za którą może i powienien Pan się modlić a zasadą ogólną: jest limbus, jest soborowy dekret dla Greków

Zwracam Panu raz jeszcze uwagę, że żaden zapis dogmatyczny nie wyklucza, że którakolwiek dusza zmarła bez chrztu zostanie zbawiona. Ale nie wiemy ani:
- którym duszom dał P. Bóg uwzględnia chrzest pragnienia (chrzest krwi),
- co Bóg postawi względem ogółu dusz limbusowych.

Pan Bóg nie jest ograniczony czasem. Może dając Panu ten hiobowy krzyż dał równoczesnie Córce łaskę zbawienia, bo wiedział, że ta tragedja odmieni Pańskie życie religijne na plus.

pozdrawiam przyjaźnie

Zwracam Panu raz jeszcze uwagę, że żaden zapis dogmatyczny nie wyklucza, że którakolwiek dusza zmarła bez chrztu zostanie zbawiona. Ale nie wiemy ani:
- którym duszom dał P. Bóg uwzględnia chrzest pragnienia (chrzest krwi),
- co Bóg postawi względem ogółu dusz limbusowych.

Pan Bóg nie jest ograniczony czasem. Może dając Panu ten hiobowy krzyż dał równoczesnie Córce łaskę zbawienia, bo wiedział, że ta tragedja odmieni Pańskie życie religijne na plus.

pozdrawiam przyjaźnie

serdecznie dziękuję za ten post. Nie jestem pewnie obiektywny (jeżeli w ogóle to słowo coś tu znaczy...), ale bardzo podoba mi się Pana sposób ujęcia sprawy.
 Nie mogę się pogodzić, że jak się wydaje są tacy, co wiedzą, co Bóg z takimi dziećmi zrobi. Najwyraźniej znają myśli Boga...

serdecznie dziękuję za ten post. Nie jestem pewnie obiektywny (jeżeli w ogóle to słowo coś tu znaczy...), ale bardzo podoba mi się Pana sposób ujęcia sprawy.
 Nie mogę się pogodzić, że jak się wydaje są tacy, co wiedzą, co Bóg z takimi dziećmi zrobi. Najwyraźniej znają myśli Boga...

w sprawie własnego dziecka nie może Pan być obiektywnym. Mnie tak P. Bóg nie doświadczył, ale na ile mógłbym wczuć się w sytuację takich rodziców, to:
- uznanie, że dziecko takie jest zbawione byłoby aktem pychy względem Boga, który jako jedyny może sam lub poprzez Kościół orzekać o czyjemś zbawieniu,
- uznanie, że dziecko takie nie będzie zbawione byłoby jednak brakiem milości względem tego dziecka, a pośrednio także i Boga.

W pewnym sensie - piszę tu swoje prywatne odczucia, co raz jeszcze podkreślę - o ile rodzice zmarłych dzieci ochrzczonych mają pewność zbawienia, to rodzice zmarłych dzieci nieochrzczonych winni przez całe swe życie pukać do bram niebiańskich w intencji zbawienia tychże dusz. Nie mogą wychowywać tych dzieci, ale mają inne zadanie względem nich...

W pewnym sensie może była to ofiara za mnie...

Trzy śmierci - rozprawa absolutnie nieteologiczna

Przez całą moją młodość i "wczesną dorosłość" męczyło mnie pytanie: o co chodzi z tą Ofiarą Chrystusa? Jaki sens ma to, że umarł za moje grzechy? On, 2000 lat temu, za moje grzechy... Jak On przez swoją śmierć zbawia innych? Po jakiego grzyba miałoby to być dla mnie ważne? Wcale się z tą świadomością nie czuję lepiej, nic mi to nie rozwiązuje, itd, itd... Nie szukałem odpowiedzi w dokumentach Kościoła, w kazaniach, Słowie Bożym. Po co? Sam próbowałem odgadnąć. A ponieważ nie widziałem odpowiedzi, oddalałem się od Wiary. Nie zauważając nawet, że mi to przeszkadza. W Kościele byłem wtedy tylko nogami.

I przyszły do mnie trzy wydarzenia, w niedługim od siebie czasie. Najpierw kazanie Proboszcza mojej Parafii. Żona była w zaawansowanej ciąży, ja poszedłem sam na Mszę Św., jakąś wieczorną. Rzadko mi się zdarzało skupiać na słowach homilii, ale wtedy opowieść Proboszcza przykuła moją uwagę. Mówił o jakimś parafianinie, który właśnie zmarł na raka. Nie wiem kim on był, ale to w jaki sposób przyjmował swoje umieranie, spowodowało efekt niezwykły - wszyscy którzy byli tego świadkami, niemal dotykali Chrystusa. Umierał godnie, ze spokojem ducha, to on innych pocieszał, a nie odwrotnie, chwalił Boga. Słuchając tej homilii byłem przekonany, że wiele osób nawrócił swoim świadectwem. I stojąc tak gdzieś w przedsionku Kościoła nagle mnie olśniło - oto jak śmierć daje życie. Oto w jaki sposób Chrystus przez swoją śmierć przywraca mi życie. Oto co znaczy przyjmij krzyż i pójdź za Nim. Nie w sztucznym cierpiętnictwie leży sposób - to odpycha. Lecz w prawdziwym, pokornym przyjęciu krzyża, który staje się chwalebny nie tylko dla cierpiącego, ale i dla tych wokół, przede wszystkim dla tych wokół.

Niedługo potem zmarł mój syn, który nie zdążył przyjść na świat. Nie wiem, jak bym to przyjął, gdyby nie tamto kazanie Proboszcza. Wtedy moje życie naprawdę było ruiną. Moje małżeństwo było ruiną. Bez tego "przygotowania", które Bóg mi zesłał, pogubiłbym się kompletnie. Moja żona na jakiś czas obraziła się na Pana Boga. "Tyle dziewczyn nie chce mieć dzieci, mają je z wpadek, ciąże przechodzą bez problemu, rodzą, a potem takie niechciane muszą na siłę wychowywać. Dlaczego ja? Która chce mieć dzieci, chce je wychowywać, chce im poświęcać swój czas, życie? Za jakie grzechy taka kara?". A ja sobie myślę - Bóg za życia nie karze. Bóg karze lub wynagradza, gdy nas rozlicza po śmierci. Za życia - daje nam żyć. Z naszym rozumem i naszą wolną wolą. Ale daje nam znaki, podpowiedzi, zdarzenia, próbuje nas zachęcić, nakierować na to, by odnaleźć drogę do Niego. A my możemy albo to przyjąć, albo się odwrócić. Śmierć syna to ból. Ale jednocześnie otrzeźwienie. Jak wielkiego, wstrząsającego znaku musiał Bóg dokonać, bym potrafił się przynajmniej trochę otrząsnąć i wyrwać z mojego odrętwienia, mojej beznadziei. Ale Zły nie byłby sobą, gdyby nie doskoczył z pokusą: "zobacz jaki jest ten Twój Bóg - żeby ciebie przyciągnąć do siebie, zabija niewinne dziecko". Otóż ma prawo! I chwała Mu za to! Każde życie jest od Niego i do Niego wraca. Każda dusza ma swoją historię. W planie Bożym - historię zbawienia. Zabranie życia jednej osoby, może uratować drugą. Ale i ta pierwsza uczestniczy w historii zbawienia - i właśnie śmierć w tym, a nie innym momencie, może była łaską Boga, ratującą tę duszę? Nikt nie wie.

Ja wierzę, że Bóg zabrał mojego syna do Siebie. Nawet jeśli to się kłóci z jakimiś rozważaniami teologicznymi, nawet jeśli to się ociera o moją pychę i postawę jakiegoś stawiania żądań Bogu. Nie umiem w swej ojcowskiej miłości ograniczyć tej wiary. Bóg zażądał świadectwa Wiary od Abrahama poprzez ofiarę swojego syna. Ale samej ofiary nie zażądał, dał w zamian Baranka Bożego, Syna Swojego. To jest Ofiara wystarczająca i ostateczna. Nie wierzę, by Bóg w swej Ojcowskiej miłości, powołał mojego syna do życia wiecznego bez Boga tylko z powodu grzechu Adama. Nie wierzę, by Bóg takiej ofiary zażądał...

Trzecia śmierć, to śmierć Jana Pawła II.

Niedługo po niej znalazłem się kompletnie przypadkowo na katechezach neokatechumenalnych, nie wiedząc do tej pory o istnieniu w ogóle takiego tworu. W ten sposób do Kościoła zacząłem chodzić nie tylko nogami.

Tak do mnie mówi Bóg. Nie poprzez słowa Ojców Kościoła, listy Papieży, nie poprzez Magisterium, nie poprzez Katechizm, czy Ogólne Wprowadzenie do Mszału. Nigdy nie wiedziałem o istnieniu takich dokumentów, bądź o jakiejkolwiek potrzebie ich odgrzebywania, jeśli już o ich istnieniu wiedziałem. Bóg do mnie przemawiał i przemawia w wydarzeniach w moim życiu. Oby mnie obdarzał też łaską rozeznania w tych wydarzeniach.

A ja uparcie wrócę do dyskusji z p. LUCiem.

"288. Czy Bóg wszystkim udziela łask, potrzebnych do życia wiecznego?

Bóg, który chce, żeby się wszyscy ludzie zbawili, wszystkim tez udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego; żeby doń doszli, jeżeli są dorośli, muszą sami z Bogiem współdziałać przy Jego pomocy, dającej im natchnienie do dobrych uczynków, wspierającej ich przed ich wykonywaniem, współdziałającej z nimi przy wykonaniu i towarzyszącej gdy pełnią dobre uczynki."

(katechizm św. Piusa X)

Pan Bóg udziela wszystkim łask niezbędnych do zbawienia lecz nie każdy te łaski przyjmuje. Dzieci nienarodzone nie mają możliwości skorzystania z łaski chrztu, więc musi istnieć inna droga dla łaski.

A wracając do dyskusji - niektórzy teologowie (np. Fulgencjusz, Petrarius i św. Grzegorz Wielki) twierdzili, że dzieci nieochrzczone cierpią też męki zmysłowe(!). Inni z kolei (św. Bonawentura, Durand, Gerson) , że pragnienie rodziców jest wystarczające, aby łaska chrztu pragnienia spłynęła na dziecko. To, ze rozwiązanie limbusa jest najbardziej spójne i eleganckie nie przesądza jeszcze sprawy. Większość dokumentów dotyczy dzieci narodzonych, ale nie ochrzczonych (np. Innocenty I pisze w  'Inter ceteras Ecclesiae Romanae'  o konieczności ponownego narodzenia ds 219 itd)

Do czego zmierzam: Kościół nie zna innej drogi do zbawienia dla dzieci - niż chrzest. Ale z ekonomii sakramentalnej wynika, ze mogą być inne drogi, tak, że istnieje naddzieja zbawienia.

A wracając do dyskusji - niektórzy teologowie (np. Fulgencjusz, Petrarius i św. Grzegorz Wielki) twierdzili, że dzieci nieochrzczone cierpią też męki zmysłowe(!)

swoisty "megahit"!
Chyba, że chodzi, że przed śmiercią...

Ale z ekonomii sakramentalnej wynika, ze mogą być inne drogi, tak, że istnieje naddzieja zbawienia.

Bogu niech będą dzięki!

swoisty "megahit"!
Chyba, że chodzi, że przed śmiercią...

Cytowałem za Brawari(at)em, ale mam nadzieję, że z "Podstaw dogmatyki" dobrze zacytował...

 Inni z kolei (św. Bonawentura, Durand, Gerson)

Św. Bonawenturę znam troszkę, ale tego nie wiedziałem! A mógłby Pan podać jakiś bardziej szczegółowy namiar. I ewentualnie na dwóch pozostałych?

Niestety - tylko:

Por: Ks. Dr. M. Sieniatycki, „Zarys dogmatyki katolickiej”, t. III, Kraków 1930, s. 99.

Niestety - tylko:

Por: Ks. Dr. M. Sieniatycki, „Zarys dogmatyki katolickiej”, t. III, Kraków 1930, s. 99.

Dziękuję serdecznie. A wikipedii znalazłem, że Jan Gerson został przez Kościół błogosławiony!!!

Dziękuję serdecznie. A wikipedii znalazłem, że Jan Gerson został przez Kościół błogosławiony!!!

Jednak poza wikipedią (polską i niemiecką) dowodów na to brak :/

Dziękuję serdecznie. A wikipedii znalazłem, że Jan Gerson został przez Kościół błogosławiony!!!

Jednak poza wikipedią (polską i niemiecką) dowodów na to brak :/

oooo!
ale tamte wpisy nie wzięły się mam nadzieję z niczego. Chyba gdzieś jest oficjalna lista błogosławionych?