Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 27, 2024, 11:28:04 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232044 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Drukuj
Autor Wątek: dziecko martwo urodzone  (Przeczytany 30387 razy)
Alagor
aktywista
*****
Wiadomości: 928


« Odpowiedz #30 dnia: Maja 22, 2009, 17:28:14 pm »

Św. Tomasz i Augustyn pisali też różne rzeczy o zarodkach i tym podobnych, z którymi Kościół i normalny człowiek dziś się nie zgadzają.

Wg mnie jeśli Bóg chce zbawić człowieka to może to zrobić i nie jest związany tym, czy dziecko zostało ochrzczone czy nie. Proszę Go nie zastępować w szafowaniu potępieniami.
Zapisane
marcin
Gość
« Odpowiedz #31 dnia: Maja 22, 2009, 17:48:23 pm »

brawo panie Alagor :)
Zapisane
Joker
uczestnik
***
Wiadomości: 216

« Odpowiedz #32 dnia: Maja 22, 2009, 17:49:08 pm »

Wydaje mi się,że nie można z absolutną pewnością powiedzieć,że Bóg żadnemu z dzieci nienarodzonych nie przyspieszył użycia rozumu i nie pozwolił wziąć chrztu pragnienia. Normalną jednak drogą dla takich dzieci jest wg bardziej rozpowszechnionej,tradycyjnej nauki limbus. Nie uważam tego za brak miłosierdzia Bożego.
Szczęście naturalne jest możliwe. Jest na ziemi wielu naturalnie szczęśliwych ludzi,nie będących chrześcijanami. Nie jest to szczęście doskonałe,ale mimo to jest to pewne szczęście. W przypadku dzieci zmarłych bez chrztu takie szczęście jest tym bardziej możliwe,gdyż zbawienie nie jest możliwe siłami natury,a jak pisze św Tomasz człowiek nie może odczuwać złości z powodu braku czegoś,co przekracza jego siły.
  Dlaczego uważać teorię limbusa za sprzeczną z miłosierdziem? Przecież danie naturalnego szczęścia,zupełnie niewysłużonego jest jak najbardziej miłosierne. Poza tym kto wie czy w przypadku,gdyby te dzieci żyły nie trafiłyby do "normalnej" części piekła. Nie jest przecież nigdzie powiedziane,że większość ludzi będzie zbawiona,brama jest ciasna, więc szanse na to byłby spore. Być może więc Bóg uznał,że dzięki śmierci przez narodzeniem uchroni to dziecko przed śmiercią w grzechu uczynkowym?
Zapisane
Kristoforos
Gość
« Odpowiedz #33 dnia: Maja 22, 2009, 18:21:03 pm »

Bóg daje życie i je zabiera (nie mówię o przypadku, gdy inny człowiek ingeruje w plan Boga i sam doprowadza do śmierci, tu być może zachodzi inny przypadek w przypadku dzieci nienarodzonych, być może). Jeśli dla jakiegoś dziecka ma plan zabrania życia przed narodzinami, to przy tezie, że takie dziecko jest skazane na wieczne nieobcowanie z Bogiem, Bóg jawi się iście złośliwym. Ja w to nie wierzę.
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #34 dnia: Maja 22, 2009, 21:14:50 pm »

To Bóg przyjmuje ludzi do Kościoła i daje im zbawienie. Jak to dokładnie robi, nie wiem. Daleki jestem od stwierdzenia "to dziecko nie było ochrzczone, więc nie może pójść do nieba". Nie będę odważał i przeliczał Bożego miłosierdzia. Nie twierdzę, że bez Chrztu człowiek może być zbawiony. Ba! Twierdzę, że nie może! Ale dlaczego Bóg nie może kogokolwiek ochrzcić Sam w sposób dla nas niewidzialny?
Jeżeli twierdzi Pan, że są ludzie, którzy nie mogą wybrać swojego losu, to jest to predestynacja. Przeznaczeni do Limbusa. Tak?


Nie tego nie wiem i trzyma się nauki o limbusie tak jak ją rozumie Św. Tomasz i Św. Augustyn...... tylko twierdze jak św. Tomasz i sobór Florencki ci co konają w grzechu pierworodnym jak dzieci narodzone trafiają do limbusa, a nie że wszystkie te dzieci będą zbawione. Bo jeśli przyjmiemy że Pan Bóg każdemu dziecku konającemu bez chrztu udziela łaski używania rozumu i łaski pragnienia Chrztu a one to przyjmują (choć mogą odrzucić to drugą mają wolną wolę, to tej pierwszej nie mogą odrzucić bo Pan Bóg dał by to używanie rozumu bezwzględnie) to wszystkie te dzieci będą ZBAWIONE . TO NIE MA LIMBUSA

Dalej mówi pan''
Cytuj
Myli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)
A może jednak może? Może to jakiś cud? Bóg czasami takich dokonuje...''

Czemu czasami tylko dokonał by tego cudu ocalenia dania tych dwóch łask jak może zawsze (każdemu) przez swoją Wszechmoc ???

A jeśli tylko czasami dokona cud ocalenie; to te inne dzieci są przeznaczone do Limbusa? Tak ?

Dalej to jak mogą być zbawione wszystkie te dzieci to nie ma LIMBUSA !


A swoją drogą to jak Pan Bóg udziela tylko niektórym dzieciom tych łask, a może wszystkim, to czyli w pewnej mierze chrzest był by zbędny dla tych dzieci bo dostępowały by zbawienie to po co Kościół zaleca jak najszybciej chrzcić dzieci ???( dla mnie nie udziela w ogóle tych dwóch łask, ani nie daje dojścia do używania rozumu ani łaski chrztu pragnienia, bo jeśli jednym by dawał te dwie łaski to  czemu nie wszystkim a jak wszystkim to LIMBUS nie istnieje to Kościół się pomylił, a dzieci konające w grzechu pierworodnym mogą być zbawione tym samym przeczy się soborowi Florenckiemu ''Sobór Powszechny Florencki powiada wyraźnie, że nawet ci, którzy tylko w grzechu pierworodnym zejdą ze świata, nie wnijdą do Królestwa Niebieskiego.[/b] Stąd wynika, że rodzice mają święty obowiązek, aby chrzest swych dzieci przyśpieszali'.  )

ODPOWIEDZ:

Dodatek: chrzest w nagłej potrzebie.

Według nauki Kościoła, opartej na objawieniu Syna Bożego, mogą tylko dzieci ochrzczone dojść do wiekuistej szczęśliwości, płynącej z oglądania Boga twarzą w twarz. Dzieci zmarłe bez chrztu św. dostają się na miejsce szczęśliwości naturalnej, lecz do nieba, którego my się spodziewamy, wejść nie mogą. Dlatego największą troską rodziców winno być udzielenie w potrzebie dziecięciu zaraz po przyjściu na świat chrztu św., by nie było pozbawione radości niebieskiej na zawsze. Jedna i ta sama osoba winna polać wodą głowę dziecięcia, a w czasie, gdy woda spływa po głowie (i to po skórze, a nie tylko po włosach), wymówić słowa: "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Ponieważ według ogólnego przekonania od pierwszej chwili poczęcia ożywia dziecię nie co innego, tylko dusza nieśmiertelna, należy dziecku udzielić chrztu także wówczas, gdy ono wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności zawczasu musi opuścić łono macierzyńskie, chociażby to nastąpiło już w pierwszych miesiącach. By woda dotknęła dziecięcia, należałoby rozchylić otaczającą je osłonę. Według wskazówek lekarskich najlepiej uskutecznić to w naczyniu z letnią wodą. Przez delikatne poruszanie w wodzie trzeba się starać, by woda obmyła dziecię, a przy tym wymawiać słowa: "Jeśli żyjesz, chrzczę cię w imię..." Wskazany jest największy pośpiech, bo istotka tak delikatna może zaledwie kilka chwil sama utrzymać się przy życiu. Należy tedy wszystko inne pominąć, co by mogło udzielenie chrztu opóźnić.

Na usługach Stwórcy. Wiązanka myśli dla katolickich nowożeńców i małżonków.
O. Hardy Schilgen T.J.
Można drukować
Kraków, dn. 1.II.1930
Ks. Stanisław Cisek T. J. - Prowincjał Małopolski

Pozwalamy drukować
Z Książęco-Metropolitalnej Kurji. Kraków, dn. 7.II.1930
+ Stanisław Bp. - Wik. gen.
Ks. A. Obrubański - kanclerz.

To samo do pana panie Joker jeśli któremukolwiek przyspieszy używanie rozumu przez swą wszechmoc i da łaskę pragnienia chrztu to czemu nie każdemu przecież takie dzieci są takie same ???

Pan Joker:
Wydaje mi się,że nie można z absolutną pewnością powiedzieć,że Bóg żadnemu z dzieci nienarodzonych nie przyspieszył użycia rozumu i nie pozwolił wziąć chrztu pragnienia. Normalną jednak drogą dla takich dzieci jest wg bardziej rozpowszechnionej,tradycyjnej nauki limbus. Nie uważam tego za brak miłosierdzia Bożego.

Co do predyspozycji proszę tu poczytać :
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_16.htm
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_17.htm
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_18.htm  ----------> te trzy linki udowadniają wolę zbawczą Pana Boga jest Doskonale Sprawiedliwa i Miłosierna o predyspozycji pozytywnej i negatywnej


Cytuj
Myli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)
A może jednak może? Może to jakiś cud? Bóg czasami takich dokonuje... To w nawiasie (i dalej) oznacza, że nie przeczytał Pan dokładnie mojej wypowiedzi. Aniołowie też mieli jasne umysły w momencie wyboru. Z taką Pańską logiką możemy przyjąć, że szmatan nie istnieje. No bo jeżeli mieli jasny umysł, to nikt nie wybrał zła.


Mogli wybrać zło choć mieli (jasny umysł NIE DOSKONAŁY) którego jako pierwszy dopuścił się Lucyfer bo nie mieli takiego poznania jak Pan Bóg DOSKONAŁEGO!!!!!!!!!!

Piersi rodzice też mieli jasny umysł JASNY NIE DOSKONAŁY nie znali zła a pomimo to wybrali pychę i nie usłuchali Pana Boga.


Podstawy dogmatyki katolickiej.

IMRIMATUR
Poznań, dnia 13 września 1954 r.
(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.
Wikariusz Generalny
(-) Ks. L. Haendschke
Kanclerz Kurii Metropolitalnej

2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesiony ponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.
Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.

3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.

4. Grzech pierworodny. Pierwszy człowiek przez grzech nie tylko sobie samemu zaszkodził, ale na cały rodzaj ludzki sprowadził największe nieszczęście, ponieważ ten grzech przeszedł z Adama na wszystkich ludzi. Nazywa się on grzechem pierworodnym, bo go dziedziczymy po naszych pierwszych rodzicach.
Pismo Św. wyraźnie podkreśla istnienie grzechu pierworodnego. Już w Starym Testamencie żali się prorok: "Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka" (Ps. 50, 17), a św. Paweł mówi: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzym. 5, 12).
Następnie Chrzest święty, udzielany zawsze w tym celu, aby zgładzić grzech pierworodny, jest wymownym świadectwem, iż Kościół od najdawniejszych czasów uznawał fakt grzechu pierworodnego.

5. Skutki grzechu pierworodnego: a) Utrata łaski uświęcającej. Przez grzech pierworodny człowiek utracił łaskę uświęcającą, która go czyniła najukochańszym dziecięciem Bożym i dawała mu prawo do nieba.
b) Utrata innych darów Bożych. Wskutek grzechu pierworodnego rozum ludzki uległ zaciemnieniu, a wola osłabła w dążeniu do dobra i stała się skłonna do złego. Skarży się tedy Apostoł narodów: "W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach" (Rzym. 7, 23).
Stąd wynikły te rozliczne i najrozmaitsze grzechy czy zbrodnie, jakie w świecie spotykamy. Na skutek grzechu pierworodnego spadły na rodzaj ludzki choroby, cierpienia, a w końcu śmierć.


Aniołowie mieli jasny umysł i A NIE DOSKONAŁY jaki MA PAN BÓG przed ich buntem nie było zła, nie chcieli służyć Bogu i poszli za Lucyferem który pierwszy zgrzeszył pychą a pozostali aniołowie nie wszyscy rzecz jasna poszli za nim, który będąc stworzeniem chciał być równy Pana Bogu a nawet wyżej od mieć takie jak Pan Bóg królestwo, popadł Lucyfer w pychę a Pan Bóg stożył wieczne piekło dla zbuntowanych i tak zło zaczęło istnieć 


Szatan istnieje i na początku był dobrym Aniołem a w niebie nie było zła.

W roku 591 ogłosił Sobór w Braga: ''Kto twierdzi, że diabeł nie został na początku stworzony jako dobry Anioł (który ma wolna wolę) przez Boga i według swej natury nie jest dziełem Bożym, twierdzi, że wynurzył się on z ciemności i nie ma żadnego Stworzyciela, lecz sam ze siebie jest substancją złego... Niech Będzie Wyklęty

''Diabeł i inne złe duchy zostały według swej natury stworzone przez Boga dobrymi. Złymi jednak (duchami ) stali się sami przez siebie, zwłasnej winy''. (6 Dentzinger - Schonmetzer 800)

  Po drugie jak Pan Bóg dał by dziecku użycie rozumu (łaskę) to (to właśnie rozumiem i w takim sensie pisałem jasny umysł a nie doskonały umysł w poznaniu wszech rzeczy taki umysł ma tylko i wyłącznie Pan Bóg), to dziecko używając wówczas rozumu ma wolną wolę i może kolejną łaskę (łaskę pragnienie chrztu odrzucić) no chyba że przyjmiey że jak ma używanie rozumu to nie może wybrać potępienia tylko i wyłącznie zbawienie to wówczas neguje się wolna wolę istoty obdarzonej rozumem.

Cytuj
Tak możemy gdybać na 1 000 000 sposobów dla mnie wystarczy to co naucza kościół
Kościół piszemy przez duże "K". Mi też wystarcza. Jednak nikt nie zabrania stawiania hipotez. Ksiądz TJ w 1924 też postawił kilka hipotez, proszę go potępić. Poza tym napisał coś, czego Pan, zdaje się, nie zrozumiał:
Cytuj
Łatwa odpowiedź, która się nasuwa, że te dzieci nie są bezwinne, ponieważ mają grzech pierworodny, nie jest wystarczająca, widzieliśmy bowiem, że powszechna zbawcza wola Boża trwa nawet po grzechu Adamo­wym, że Odkupienie Chrystusowe rozciąga się na cały rodzaj ludzki. Grzech pierworodny nie może zatem być brany w rachubę, jako powód uchylający zbawczą wolę Bożą odnośnie do dzieci przedwcześnie ginących. Nie wystarczy też powiedzieć, że te dzieci, jakkolwiek bez chrztu umierają, zażywają jednak po śmierci pewnego szczęścia naturalnego, bo to tłumaczy wpraw­dzie, dlaczego nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, że te dzieci nie posiadły środka dostąpienia szczęścia nadprzyrodzonego, ale nie tłumaczy tego, o co wła­ściwie tu chodzi, mianowicie, że Pan Bóg także te du­sze chce zbawić, czyli doprowadzić je do szczęścia nadprzyrodzonego.
Całość: http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_15.htm

PROSZĘ PRZECZYTAĆ CAŁĄ TREŚĆ A NIE CYTOWAĆ FRAGMENT ...


Pan Joker:
Wydaje mi się,że nie można z absolutną pewnością powiedzieć,że Bóg żadnemu z dzieci nienarodzonych nie przyspieszył użycia rozumu i nie pozwolił wziąć chrztu pragnienia. Normalną jednak drogą dla takich dzieci jest wg bardziej rozpowszechnionej,tradycyjnej nauki limbus. Nie uważam tego za brak miłosierdzia Bożego.
Szczęście naturalne jest możliwe. Jest na ziemi wielu naturalnie szczęśliwych ludzi,nie będących chrześcijanami. Nie jest to szczęście doskonałe,ale mimo to jest to pewne szczęście. W przypadku dzieci zmarłych bez chrztu takie szczęście jest tym bardziej możliwe,gdyż zbawienie nie jest możliwe siłami natury,a jak pisze św Tomasz człowiek nie może odczuwać złości z powodu braku czegoś,co przekracza jego siły.

I dodam że to że jakieś dziecko trafiło by do limbusa ma szczęście naturalne i nie odczuwa żadnego braku, bo nie poznało Pan Boga i nie wie co straciło i z tego powodu nie cierpi

Pani Szmulka: Pamiętam tę dyskusję, i pamiętam, że miałam dziesiątki pytań, na które ostatecznie nie było odpowiedzi :)
Pozostaje nadzieja, że niektóre rzeczy zw. z miłosierdziem i sprawiedliwością zrozumiem dopiero po śmierci i wtedy dopiero pojmę "jak to być może". A może być np. tak, że istocie po ludzku pozbawionej zdolności używania rozumu, Pan Bóg daje tę zdolność przed śmiercią, by mogła dokonać wyboru i przyjąć bądź odrzucić chrzest pragnienia...


(Grzech pierworodny) - ta dziedziczna wada, mająca charakter winy, nie istnieje w nas na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas jakiegoś dobra nieodłącznego od natury ludzkiej (...) ale na skutek odebrania nam lub zniszczenia w nas czegoś, co zostało nadane naturze. Jeśli ta wina ciąży na danym człowieku, to tylko dlatego, że ma taką naturę, która została pozbawiona tego dobra, które miało w nim być i mogło się w nim utrzymać. Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się nie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest "widzenie" Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego "widzenia" (...) Człowiek o trzeźwym rozumie nie cierpi z tego powodu, że nie ma tego, co przekracza jego siły. (...) Otóż dzieci nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne w Niebie, bo ani ono nie należało się im z natury ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków (...) Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga (...).

św. Tomasz z Akwinu (ST Supp., q. 101, a.1-2)

Dusze [takich] dzieci mają naturalne poznanie przysługujące duszy odłączonej zgodnie z jej naturą. Nie mają jednak poznania nadprzyrodzonego.(...). nie wiedzą o tym, że zostały pozbawione doskonałego dobra i dlatego nie boleją z tego powodu. A to co posiadają z natury, posiadają bez domieszki cierpienia.

Św. Tomasz z Akwinu (De malo zag. 5, a.)

O limbusie :  http://www.ultramontes.pl/limbus.htm

O konieczności Chrztu świętego

d) Wreszcie przemawiają za koniecznością chrztu dzieci stałe podanie i praktyka Kościoła św., jako też uroczyste wyroki soborów powszechnych. Por. św. Augustyna Epist. 166: «Kto twierdzi, że i niemowlęta otrzymują w Chrystusie zbawienie, które bez przyjęcia Jego sakramentu z tego świata schodzą, ten sprzeciwia się w rzeczywistości nie tylko nauce apostolskiej, ale i Kościół cały potępia, bo dlatego się właśnie przyśpiesza chrzest dzieci, ponieważ wierzymy niewątpliwie, że żadnym innym sposobem nie mogą osiągnąć zbawienia». Błąd pelagian i nowochrzczeńców potępił uroczyście Sobór Trydencki; por. sess. V, De pecc. orig. can. 4 i sess. VII, De baptis. can. 13. W ostatnim miejscu orzeka Sobór, że jakkolwiek ochrzczone dzieci nie mają aktualnej wiary, należy je przecież liczyć do wiernych. Chociaż bowiem nie mają aktualnej wiary, posiadają wlaną stałą wiarę (fides infusa, fides habitualis). Wiara nie powiada nam, jakim jest los dzieci umierających bez chrztu; tylko Sobór Powszechny Florencki powiada wyraźnie, że nawet ci, którzy tylko w grzechu pierworodnym zejdą ze świata, nie wnijdą do Królestwa Niebieskiego. Stąd wynika, że rodzice mają święty obowiązek, aby chrzest swych dzieci przyśpieszali.

http://www.ultramontes.pl/Chrzest.htm


O PORZĄDKU NADPRZYRODZONYM

O. MARIAN MORAWSKI SI

Co do stosunku ilościowego pomiędzy wybranymi a odrzuconymi także nic pewnego powiedzieć nie można. Św. Tomasz, opierając się na słowach Zbawiciela, wypowiedzianych na końcu przypowieści o godach weselnych: "wielu jest wezwanych, lecz mało wybranych" (Mt. 22, 14), przypuszcza, że więcej bę­dzie ludzi odrzuconych, niż zbawionych (1, kw. 23, art. 7). Chociaż to zdanie nie jest na ogół przyjęte, nie wyda się może przesadnym, jeżeli się je odniesie do całego rodzaju ludzkiego, który na początku był we­zwany przez Boga na gody niebieskie, przez wiarę w zapowiedzianego Odkupiciela świata, a który, jak wiemy z Pisma, wezwania nie posłuchał. Pomyślmy dalej, ile dzieci w Nowym Zakonie umiera bez chrztu odradzającego na żywot wieczny. Chociaż, jak już powiedzieliśmy, losu ich w życiu przyszłym nie można nazwać nieszczęśliwym, przecież nie zażywają szczę­ścia nadprzyrodzonego i w tym znaczeniu są w liczbie odrzuconych. – Co się tyczy chrześcijan, teolo­gowie przeważnie mniemają, że większość z pośród nich się zbawia. Zdaje się to dosyć prawdopodobnym, choćby ze względu na wielką ilość dzieci, umierają­cych po przyjęciu chrztu św. a przed dojściem do uży­wania rozumu. Są i tacy, którzy twierdzą, że większość dorosłych katolików osiągnie zbawienie wieczne. Powołują się w tej mierze chętnie na św. Pawła, który w I liście do Tymoteusza (4, 10) pisze: "nadzieję po­kładamy w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, a najwięcej wiernych". Zbawcza wola Boża, która, jak wiemy, w różnym stopniu ludzi dosięga, z pewnością najskuteczniej działa w Kościele prawdziwym, gdzie się nieomylnie przechowuje i głosi cała nauka Chrystusa, gdzie się sprawują wszystkie środki zbawcze, przez Chrystusa ustanowione, gdzie wszyscy węzłem społecznej miłości i nadprzyrodzonej wymiany dóbr duchownych związani, ulegają wi­dzialnemu Namiestnikowi najwyższego Pasterza dusz ludzkich.

http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_16.htm

« Ostatnia zmiana: Maja 23, 2009, 16:54:12 pm wysłana przez LUK » Zapisane
marekkoc
Gość
« Odpowiedz #35 dnia: Maja 25, 2009, 17:11:45 pm »

Moja długo oczekiwana pierwsza córeczka niestety w tragicznych okolicznościach urodziła się martwa - gdyby był inny szpital, inni lekarze  miała by duże szanse żyć. Zobaczyłem już Ją niestety nieżywą. Nie wiedziałem niestety, że nawet wtedy trzeba chrzcić...
Coś tam chyba zacząłem mówić, ale o wodzie zupełnie zapomniałem z tego wszystkiego...
Jak rozumiem moje dziecko w Limbusie będzie w sposób naturalny szczęsliwe.
Ale czy ja będę mógł z nim porozmawiać, skontaktować się, zakładając, że będę (oby...) w niebie?
Czy będę mógł Ją odwiedzać czasami?
Jeśli Bóg wyklucza definitywnie zbawienie, to ja nie poradzę. Ale może w jakiś sposób moja córka będzie mogła być szczęśliwa j być blisko rodziców i rodzeństwa...
Co Państwo na to?
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #36 dnia: Maja 25, 2009, 17:15:01 pm »

Z tego co wiem, wg troche nowszych "trendow" teologowie dopuszczaja mozliwosc zbawienia takich dzieci i ich przebywania w niebie. Tak w ogole to nie wiemy tego, wiec mozna zawsze miec w tym wzgledzie nadzieje.
Pozdrawiam
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #37 dnia: Maja 25, 2009, 17:21:10 pm »

Szanowny Panie Marku,

Pan Bóg na pewno nie wyklucza zbawienia którejkolwiek duszy ...

Co Bóg zamierza względem dusz nieobarczonych grzechami uczynkowemi, tego nie wiemy ...

Natomiast zacytuję raz jeszcze sam siebie:

Cytuj
Ewentualne zlikwidowanie czy przesunięcie limbusa do nieba bez wątpienia wiązałoby się z kompletną zmianą doktryny o grzechu pierworodnym i Sakramencie Chrztu Świętego, zwłaszcza w odniesieniu do chrztu dzieci. Runęłaby cała dotychczasowa eklezjologia!

Jeśliby nieochrzczone dzieci obarczone na duszy „tylko” grzechem pierworodnym miały być zbawione, to po co w ogóle chrzcić dzieci? W ten sposób przesunęlibyśmy do przynajmniej dziesiątego roku życia granicę, po przekroczeniu której to dziecko mogłoby korzystać z „praw człowieka” i samo decydować, czy chce stać się chrześcijaninem. Absurdalność tego podejścia dostrzeże każdy, kto przeczyta przedsoborowy rytuał Chrztu Świętego, a zwłaszcza skrutynia – podczas których kapłan wyklina złego ducha, by opuścił duszę chrzczonego człowieka. Kościół przez wieki nauczał, że dusze nieochrzczonych znajdują się w niewoli szatana, a nowocześni teolodzy mają nadzieję na zbawienie szatana i modlą się za niego ... Trudno o dobitniejszą różnicę między tymi podejściami.

Z drugiej strony – tak jak pewna jest możliwość zgładzenia grzechu pierworodnego poprzez „chrzest pragnienia” („chrzest krwi”) u każdego konkretnego nieochrzczonego dziecka, które zmarło bez przyjęcia sakramentalnego chrztu z wody, nie wydaje się możliwe, że Bóg nagrodziłby wszystkich taką łaską. Czymże w praktyce różniłaby się sytuacja tych istot od Niepokalanie Poczętej Najświetszej Maryi Panny ?!

Z wymienionych powyżej przyczyn wskazana byłaby najwyższa ostrożność względem problematyki związanej z dopuszczeniem do zbawienia nieochrzczonych dzieci oraz potencjalną zmianą nauczania Kościoła w tej dziedzinie. Nie czujmy się mądrzejszymi i bardziej wrażliwymi od pokoleń katolików, którzy żyli przed nami i akceptowali doktrynę o limbusie. Pamiętajmy, że również wśród nich byli rodzice, którzy utracili dzieci, zanim się one urodziły.

Gdzie wszakże, mimo wskazanych wyżej wątpliwości i zastrzeżeń, znajduje się owa nadzieja na zbawienie dusz limbusowych ? Szukałbym jej przez pewną (niepełną) analogię między limbusami – ojców i dziecięcym. Limbus patrum jest traktowany jako część piekła, a zatem na jego przykładzie widzimy, że możliwe było przejście od piekła do nieba po sądzie szczegółowym zmarłego człowieka. Warunki w obu miejscach są wedle nauczania Kościoła analogiczne – duszom brak jest głównego desygnatu nieba, owej wizji uszczęśliwiającej Boga. Nie zapominajmy wszakże, że do śmierci Pana Jezusa na krzyżu, niebo pozostawało zamknięte. Tej różnicy między limbusami nie wolno pomijać!

Powtórne przyjście Chrystusa będzie stanowić kres obecnej Ziemi, ludzie odrodzeni po Sądzie Ostatecznym nie będą się rozmnażać, bo Bóg nie będzie powoływał do życia nowych istnień. A zatem zaniknie także grzech pierworodny – jedyna przyczyna, dla której wydzielony był limbus. Można w tym miejscu stworzyć nadzieję, że z uwagi na te zmiany zaniknie logiczna przyczyna oddzielająca limbus od nieba. Stałby za nią silny argument ze strony miłosierdzia Bożego: Bóg stwarzał inteligentne istoty po to, by Go wychwalały, taki był również naturalny, początkowy stan zarówno dla aniołów jak i ludzi. Dusze skierowane do limbusa nie dostąpiły nigdy szansy poznania Boga, więc jakieś dodatkowe obdarowanie ich po Sądzie Ostatecznym byłoby zgodne z Bożą sprawiedliwością i miłosierdziem.

Wydaje się jednak, że i wtedy limbus nie zostanie automatycznie przeniesiony do nieba. Czemu ? Bo to oznaczałoby, że stanowił on formę raczej czyśćca (tymczasowy brak wizji uszczęśliwiającej Boga), niż piekła (trwały brak wizji uszczęśliwiającej Boga). A zatem, Bóg poparłby teologię Congara, Rahnera i von Balthasara, poniekąd „przyznając”, że przez całe wieki to Kościół tkwił w błędzie co do swej natury i możliwości zbawienia nieochrzczonych. Nie potrafię rozdzielić logicznie tego wniosku od przyjmowania nadziei na powszechne zbawienie dusz tkwiących w limbusie! Z uwagi na zaufanie do Kościoła, który jest prowadzony i ożywiany przez Ducha Świętego, przedstawionej tu nadziei podzielać nie mogę. Dogmaty Kościoła katolickiego oraz orzeczenia dogmatyczne Soborów powszechnych mają wartość wieczną, nie tymczasową. Nie podlegają ewolucji w czasie. Są raczej łaską Boga, który za ich pomocą odkrywa przed nami pewne, niedoprecyzowane dotąd zagadnienia związane z naszą wiarą. Na ten sposób Bóg jest ograniczony orzeczeniami Kościoła: skoro Duch Święty dopuścił do ich ogłoszenia, nie powinniśmy się zajmować szukaniem sposobu na ich ominięcie.

p.s. Jean Gabriel Perboyre jest uprzejmy mylić się. Przez XX wieków chrześcijaństwa toczy się na temat dysputa, dopuszczająca dla tych dusz każdą z opcyj: od ogni piekielnych (św. Augustyn) po zbawienie
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #38 dnia: Maja 25, 2009, 17:24:58 pm »

I w czym to ja sie niby myle? Napisalem tylko,ze dzisiaj przewaza opcja "za zbawieniem" lub limbus, nikt juz nawet nie pisze o piekle.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #39 dnia: Maja 25, 2009, 17:26:05 pm »

sugestja, jakoby to była nowa teologja, nie jest właściwa. Takie poglądy były przed V2, co teraz Pan doprecyzował
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #40 dnia: Maja 25, 2009, 17:27:45 pm »

Ma Pan racje, niescisle sie wyrazilem. Dziekuje za sprostowanie.
Pozdrawiam
Zapisane
marekkoc
Gość
« Odpowiedz #41 dnia: Maja 25, 2009, 17:28:37 pm »

Z tego co wiem, wg troche nowszych "trendow" teologowie dopuszczaja mozliwosc zbawienia takich dzieci i ich przebywania w niebie. Tak w ogole to nie wiemy tego, wiec mozna zawsze miec w tym wzgledzie nadzieje.
Pozdrawiam
no właśnie nowsze trendy dają większą nadzieję, ale wiadomo co tradycjonlaiści sadzą o tych nowszych trendach...
Tutaj oczekiwałem na tradycyjne argumenty z a zbawieniem nieochrzczonych dzieci, ale jak widać sprawa wygląda nie zbyt optymistycznie.
Z drugiej strony można podejrzewać, że Adam, Ewa,..., Hiob, ba    może nawet św. Józef (choć w jego przypadku można oczekiwać, że Pan Jezus mógł Go osobiście ochrzcić...) umarli bez tradycyjnej formuły chrztu. Zaraz by ktoś odpowiedział - no tak, ale oni przecież....
Właśnie! - tak wiele rzeczy traktuje się dość swobodnie. A Limbusa najwększe autorytety broniły bardzo mocno, przypominały...
Zapisane
marekkoc
Gość
« Odpowiedz #42 dnia: Maja 25, 2009, 17:39:02 pm »

z drugiej strony właśnie ta śmierć w jakiś sposób zawaliła mi dotychczasową powiedzmy - wiarę. Stracłem wszelką ochotę na mszę (NOM), modlitwę...
Tradycja, Msza św. wszechczasów okazały się OBJAWIENIEM, lekarstwem i ratunkiem. I dlatego jest mi po ludzku żal, że właśnie wg Tradycji - głupie (no niestety literalnie w zasadzie) może być moje twierdzenie, że moje dziecko będzie w Niebie...

Jak może wyglądać "naturalna szczęśliwość" dla dziecka, które zmarło przed używaniem rozumu? "Naturalna" (trzymając się terminologii) jest myśl, że będzie sobie neiświadomie leżało w jakimś kąciku nie czując w zasadzie nic (może przyjemne łaskotanie?).

Z Państwo postów widać jednak, że nawet wielu ludzi Tradycji chyba w głębi serca traktują Limbus troszkę przynajmniej z rezerwą...
Mam nadzieję, że nikogo tu nie urażam...
Zapisane
Kristoforos
Gość
« Odpowiedz #43 dnia: Maja 25, 2009, 17:58:37 pm »

Moja długo oczekiwana pierwsza córeczka niestety w tragicznych okolicznościach urodziła się martwa - gdyby był inny szpital, inni lekarze  miała by duże szanse żyć. Zobaczyłem już Ją niestety nieżywą. Nie wiedziałem niestety, że nawet wtedy trzeba chrzcić...

Panie marku, przeżyłem podobne (z tym, że od lekarzy nic nie zależało, dziecko zmarło w brzuchu matki, gdy już było gotowe do przyjścia na świat, nikt nie zna przyczyny).
Ja nie tylko nie miałem pojęcia, że powinienem był je mimo wszystko chrzcić (powinienem był???). Ja w ogóle nie odważyłem się spojrzeć na rodzone przez żonę dziecko. Po prostu bałem się pamięci tego obrazu. Dziś żałuję... :(

Dlatego napisałem to, co napisałem parę postów wcześniej. Jeśli Bóg miał plan, by zabrać mojego syna przed narodzeniem, to nie wierzę, by nie mógł on przebywać z Nim, bo w innym przypadku Bóg by go stworzył od razu z celem odsunięcia go od Siebie.

Cytuj
z drugiej strony właśnie ta śmierć w jakiś sposób zawaliła mi dotychczasową powiedzmy - wiarę.

u mnie odwrotnie
dopiero wtedy zrozumiałem (namiastkę) sens ratowania życia poprzez umieranie, poprzez krzyż
śmierć mojego syna wpisała się w cały bieg zdarzeń, który poprowadził do uratowania mojego małżeństwa, skierowania się do Kościoła i rozpoczęcia odbudowywania swojej wiary na DN (przepraszam, że tak nie protradi...)
naprawdę śmierć mojego syna (tak niespodziewana, żadnych objawów, ciąża wzorcowa, badania książkowe, termin tuż tuż) dała mi otrzeźwienie, bo wisiałem nad przepaścią...
Zapisane
marekkoc
Gość
« Odpowiedz #44 dnia: Maja 25, 2009, 18:12:57 pm »

u mnie odwrotnie
dopiero wtedy zrozumiałem (namiastkę) sens ratowania życia poprzez umieranie, poprzez krzyż
śmierć mojego syna wpisała się w cały bieg zdarzeń, który poprowadził do uratowania mojego małżeństwa, skierowania się do Kościoła i rozpoczęcia odbudowywania swojej wiary na DN (przepraszam, że tak nie protradi...)
naprawdę śmierć mojego syna (tak niespodziewana, żadnych objawów, ciąża wzorcowa, badania książkowe, termin tuż tuż) dała mi otrzeźwienie, bo wisiałem nad przepaścią...
[/quote]

Myślę, że zarówno  u Pana jak i u mnie można powiedzieć, że tragedia przyniosła jednak wraz z nieszczęściem również dobre owoce. przed śmiercią mojej córki robiłem rzeczy, które na pewno. nie powinienem był robić...
W pewnym sensie może była to ofiara za mnie...
Może takie dzieci ponoszą w sposób znany tylko Bogu - śmierć męczeńską?
A czy męczennicy nie idą do Nieba mimo braku chrztu?
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!