Katolik tradycyjny wobec kanonizacji bł. Jana Pawła

Ale to wciąż jest udawanie, że nic się nie stało.

Jedni będą udawali, że to nic poważnego bo to się w przyszłości "odkręci"; inni, że to nic takiego bo już były w historii "kontrowersyjne" (choć przecież nie tej kategorii) kanonizację; jeszcze inni, że święty w sumie to nie musi być całkiem święty,........

A ja zadałem (wydaje mi się) kilka poważnych i konkretnych pytań. Więc jest jakaś sensowna na nie odpowiedź, czy tylko "whatever" - pod różnymi postaciami?

Nie chodzi o to, żeby udawać. Dalej trzeba będzie coś ludziom tłumaczyć. Szał kultu raczej polega tylko na nieustannym cytowaniu i na "wciskaniu" gdzie się da (szopki, grób Pański, wizerunki na ornatach i wszelkie możliwe kąty w kościele). Jak ktoś będzie chciał uzasadniać dialogizm czy coś - to niestety może być bardziej długotrwałe. Jak dla mnie tyle, że kanonizacja nie wniesie tu dla dyskutantów dużo więcej jak beatyfikacja (może też zależy dla kogo bo zależy kto jakimi argumentami się posługiwał).

Nie chodzi o to, żeby udawać. Dalej trzeba będzie coś ludziom tłumaczyć. Szał kultu raczej polega tylko na nieustannym cytowaniu i na "wciskaniu" gdzie się da (szopki, grób Pański, wizerunki na ornatach i wszelkie możliwe kąty w kościele). Jak ktoś będzie chciał uzasadniać dialogizm czy coś - to niestety może być bardziej długotrwałe. Jak dla mnie tyle, że kanonizacja nie wniesie tu dla dyskutantów dużo więcej jak beatyfikacja (może też zależy dla kogo bo zależy kto jakimi argumentami się posługiwał).

Panie Aqeb wciąż się nie rozumiemy.
Ja nie mam problemu w zasadzie z tym, co ja powiem ludziom, czy będzie skandal/zgorszenie, jakie będą objawy tego "szału" jak Pan nazwał... ja chciałbym aby mi koś wyjaśnił, czy od strony teologicznej, prawnej, ... nie stanie się nieszczęście.
Zadałem konkretne pytania poniżej i szukam odpowiedzi na te pytania.

Meritum jest takie - nie mam problemu z tłumaczeniem komukolwiek tradycji w świetle kanonizacji JPII, Ja mam problem z kanonizacją JPII!

Ja mam problem z kanonizacją JPII!

i w tym miejscu zjawia się "hermeneutyka ciągłosci" i wyciąga do Pana pomocna dłoń.

@rysio
Napisałem o "tzw. Tradycji", bo wkurza mnie sztuczne wydzielanie jej z Kościoła. Wolę być rzymskim katolikiem bez konieczności dodawania jakościowych epitetów. Podejrzewam, że Pan też. Nie wiem, co jest na Miodowej, nie jestem z Warszawy.

Jest to niewątpliwie ważne zagadnienie, kanonizacja będzie przełomowa, tak jak przełomowy był ten pontyfikat. Nie wiem czy będzie można zachować neutralność. Ten kult już teraz jest maksymalistyczny. Do argumentu: "nie bądź świętszy od papieża" dojdzie teraz "nie bądź świętszy od świętego".

@p. Gnome
Rozumiem Pana.
Zależy jaką opcję kto reprezentuje. Nie miałem takiego problemu uważając, że Benedykt XVI wie co robi dopuszczając do beatyfikacji (z kanonizacją to już tylko kwestia cudu). Na Jana Pawła II można patrzeć z dwóch stron - jako na dialogującego tu i tam konesera kremówek (i tu się podkreśla kwestie liturgiczne, koraniczne i inne dialogiczne) albo jako na pobożnego, świątobliwego, maryjnego i Chrystocentrystę itd. (to opinie tych, którzy go lepiej znali - pomijam już tutaj kardynała - oraz wynikające z jego dokumentów). Nie wiem też jak pracowała kongregacja - ufałem jednak Benedyktowi XVI, że jeśli na to pozwolił to widocznie te rzeczy jakoś przeważyły nad tamtymi. Taka w każdym razie była moja opinia i już nie zwracałem uwagi na różnice między beatyfikacją a kanonizacją bo jak dla mnie wtedy już było po wszystkim. Co do tych negatywnych spraw - wydaje mi się, że można się powoływać na inne przypadki "kontrowersyjne".

@p. Gnome
Rozumiem Pana.
Zależy jaką opcję kto reprezentuje. Nie miałem takiego problemu uważając, że Benedykt XVI wie co robi dopuszczając do beatyfikacji (z kanonizacją to już tylko kwestia cudu). Na Jana Pawła II można patrzeć z dwóch stron - jako na dialogującego tu i tam konesera kremówek (i tu się podkreśla kwestie liturgiczne, koraniczne i inne dialogiczne) albo jako na pobożnego, świątobliwego, maryjnego i Chrystocentrystę itd. (to opinie tych, którzy go lepiej znali - pomijam już tutaj kardynała - oraz wynikające z jego dokumentów). Nie wiem też jak pracowała kongregacja - ufałem jednak Benedyktowi XVI, że jeśli na to pozwolił to widocznie te rzeczy jakoś przeważyły nad tamtymi. Taka w każdym razie była moja opinia i już nie zwracałem uwagi na różnice między beatyfikacją a kanonizacją bo jak dla mnie wtedy już było po wszystkim. Co do tych negatywnych spraw - wydaje mi się, że można się powoływać na inne przypadki "kontrowersyjne".

A mógłby pan jakieś podać ? Pytam bez sarkazmu.

Trzeba sobie odpowiedzieć po prostu na pytanie, czego dotyczy owa nieomylność kanonizacji. Czy tego, że wszystkie czyny świętego były dobre i bezbłędne? Bynajmniej. Moim zdaniem można w tym wypadku mówić jedynie o pewności zbawienia danej osoby. Cała reszta jest mniej, lub bardziej zależna od konkretnej kanonizacji. Kościół rozkwita - mamy wielkich świętych. Mamy kryzys w Kościele - mamy wątpliwej jakości kanonizacje.

Rozmawiałem niedawno ze znajomym kapłanem na temat kanonizacji JPII. Powiedziałem, że Kościół kiedyś będzie miał problem, co zrobić z taką kanonizacją, skoro - przynajmniej potencjalnie - święty papież stanowi wzór postępowania dla swoich następców. Przedstawił ciekawe rozwiązanie owego problemu. Tak jak obecnie z kalendarza liturgicznego niejednokrotnie wykreślono niektórych "kontrowersyjnych" świętych, tak kiedyś wykreśli się z kalendarza prawdziwie kontrowersyjnych świętych. Kanonizacja pozostanie jako znamię kryzysu, a w opisie życia świętego będzie się przemilczać "kwestie sporne"...

Rozmawiałem niedawno ze znajomym kapłanem na temat kanonizacji JPII. Powiedziałem, że Kościół kiedyś będzie miał problem, co zrobić z taką kanonizacją, skoro - przynajmniej potencjalnie - święty papież stanowi wzór postępowania dla swoich następców. Przedstawił ciekawe rozwiązanie owego problemu. Tak jak obecnie z kalendarza liturgicznego niejednokrotnie wykreślono niektórych "kontrowersyjnych" świętych, tak kiedyś wykreśli się z kalendarza prawdziwie kontrowersyjnych świętych. Kanonizacja pozostanie jako znamię kryzysu, a w opisie życia świętego będzie się przemilczać "kwestie sporne"...

Czyli pod dywan zamieść wystarczy? To akurat jest chore moim zdaniem.

Rozmawiałem niedawno ze znajomym kapłanem na temat kanonizacji JPII. Powiedziałem, że Kościół kiedyś będzie miał problem, co zrobić z taką kanonizacją, skoro - przynajmniej potencjalnie - święty papież stanowi wzór postępowania dla swoich następców. Przedstawił ciekawe rozwiązanie owego problemu. Tak jak obecnie z kalendarza liturgicznego niejednokrotnie wykreślono niektórych "kontrowersyjnych" świętych, tak kiedyś wykreśli się z kalendarza prawdziwie kontrowersyjnych świętych. Kanonizacja pozostanie jako znamię kryzysu, a w opisie życia świętego będzie się przemilczać "kwestie sporne"...

Czyli pod dywan zamieść wystarczy? To akurat jest chore moim zdaniem.

Nie nazwałbym tego zamiataniem pod dywan - raczej coś w rodzaju niepotrzebnego nie promowania.

A mógłby pan jakieś podać ? Pytam bez sarkazmu.
Co do starożytnych świętych kojarzą mi się Hipolit i Kalikst. Ten drugi miał być kontrowersyjny (udział w bójkach i jakieś takie sprawy) a ten pierwszy wymówił jemu i jego poprzednikowi posłuszeństwo. Mimo wszystko zostali uznani za świętych, za czym pewnie przeważyło męczeństwo (sama starożytność tu nie wystarczy bo np. Orygenes już nie). Musiałbym poszukać bo gdzieś był artykuł o świętych z zastrzeżeniami, było ich tam więcej
W tym przypadkach jak i współczesnym jednak rzeczywiście mamy kwestię tego, że wszystkie czyny nie muszą być uznane za "do naśladowania" czy nawet za dobre.

Takie jest przynajmniej moje stanowisko. Nikomu go nie narzucam. Odezwałem się tutaj dlatego, że padły pytania.

Tak jak obecnie z kalendarza liturgicznego niejednokrotnie wykreślono niektórych "kontrowersyjnych" świętych, tak kiedyś wykreśli się z kalendarza prawdziwie kontrowersyjnych świętych.

Intrygująca wizja. Ciekawe kiedy to wykreślanie nastąpi? Osobiście przypuszczam, że będzie to w uroczystość św. Nigdy w roku √-1.

Jak to mówią Anglosasi,  get real. Schizmy wschodniej nie udało się przezwyciężyć przez 1000 lat. "Braci odłączonych" w wyniku Reformacji nie udało się przyciągnąć na łono Kościoła przez 500 lat. Kiedy więc należy się spodziewać odrzucenia zmian, które pochodzą od soboru powszechnego, i które ugruntowało kilku kolejnych papieży?

A mógłby pan jakieś podać ? Pytam bez sarkazmu.
Co do starożytnych świętych kojarzą mi się Hipolit i Kalikst. Ten drugi miał być kontrowersyjny (udział w bójkach i jakieś takie sprawy) a ten pierwszy wymówił jemu i jego poprzednikowi posłuszeństwo. Mimo wszystko zostali uznani za świętych, za czym pewnie przeważyło męczeństwo (sama starożytność tu nie wystarczy bo np. Orygenes już nie). Musiałbym poszukać bo gdzieś był artykuł o świętych z zastrzeżeniami, było ich tam więcej
W tym przypadkach jak i współczesnym jednak rzeczywiście mamy kwestię tego, że wszystkie czyny nie muszą być uznane za "do naśladowania" czy nawet za dobre.

Takie jest przynajmniej moje stanowisko. Nikomu go nie narzucam. Odezwałem się tutaj dlatego, że padły pytania.

Rozumiem i dziękuję. Ale jednak: żaden święty (oprócz NMP) nie był bez grzechu i Kościół zawsze ważył na szali życie badanego kandydata do świętości, starając się poznać wszystkie "za i przeciw", z naciskiem na "przeciw". 
Ale czy jest jakiś święty, o którym możnaby powiedzieć, że był autorem wypowiedzi  (takich, których nigdy nie odwołał) odbiegających od Magisterium Kościoła?
Papież Liberiusz, jako jeden z pierwszych papieży (albo i pierwszy) nie został ogłoszony świętym, gdyż w swoim czasie poparł herezję ariańską. Później to odwołał, ale sam ten epizod był chyba główną przyczyną nieogłoszenia go świętym.

tak jak przełomowy był ten pontyfikat.

A w czym był przełomowy ten pontyfikat?
==

Wątek spóźniony o kilka lat.
W zasadzie "zamknięty" decyzją papieża Benedykta XVI o beatyfikacji Jana Pawła II.

==
Ja nie mam problemu z beatyfikacją/kanonizacją:
wizja Kościoła w jej hierarchii papież - biskupi - kapłani, którego opuścił Pan Jezus, to pycha.
No bo co, uważa ktoś, śp. papież jeszcze nie jest święty?
Jak wiem, że chodzi o to: pewnie że jest w niebie, ale po co zaraz o tym rozgłaszać?
:/

Cud potwierdzony, nie ma prawa tego podważać - może zacząć się modlić za wstawiennictwem nowego świętego o... powrót "starej" Mszy?

[



Ok, rozumiem.
Wybiera Pan opcję "d".
No więc natychmiast pojawiają się pytania:
1. Czy ważny papież, może podpisywać nieważne kanonizacje?
2. Czy katolik może odrzucić kanonizację podpisaną przez ważnego papieża?
3. Czy w sytuacji kiedy Rzym ogłasza nieważnych świętych, katolik może stwierdzić, że wprawdzie papież jest ważny ale jego dokumenty już nie, więc czekam na czasy, kiedy kolejny papież unieważni te (teoretycznie nie do unieważnienia) dokumenty?
4. Czy jest możliwe, że przed soborem kanonizacje były nieomylne a po soborze są omylne - jednocześnie bez podważania władzy Rzymu, kompetencji dykasterii itd.?
5. Czy możemy (skoro nie spełnia jakichś granicznych wymogów) odrzucić a priori wszystkie procesy kanonizacyjne które odbyły się po SVII?
....

Im dalej w las, tym więcej drzew. Sprawa się nie wyjaśnia tylko coraz bardziej zaciemnia - przynajmniej w moim rozumieniu.

Nic, co pan napisal nie wynika z tego, co ja napisalem.
1) Po kolei: owszem, papiez moze podpisac niewazna kanonizacje, dlaczego nie? Jesli przedstawione papiezowi wnioski procesowe wysnuto na podstawie nierzetelnego procesu, to  jest to fakt- nieomylnosc papieska to nie automat. Jesli papiezowi do mszy poda sie wadliwa materie, a on nie zauwazy, i odprawi liturgie, to nie znaczy ze odprawil wazna msze.
2) Nie sama kanonizacje lecz przebieg procesu, fakty z zycia swietych wpisanych do katalogu; co, jesli po takiej ekspresowej kanonizacji sie okaze, ze cud bedacy je podstawa sie zdezaktualizowal ( nastapil szybki nawrot choroby, i uleczony zmarl) ? Co jeli po nierzetelnym procesie wyjda na jaw fakty, o ktorych kanonizujacy papiez nie mial pojecia, a ktore delikwenta by dyskwalifikowaly?
3) Tu nie chodzi o uniewaznienie, tylko uznanie za niewazne ex tunc, co niekoniecznie musi obciazac papieza takie cos oglaszajacego, jesli podano mu niepelna dokumentacje; jesli, teoretycznie, Pawlowi VI przedstawiono ekspertyze nt. ekumenizmu, z wnioskiem, ze doktryna ta w jej posoborowej wersji jest stala i niezmienna w nauczaniu Kosciola, a on nie znajac sie w temacie, a ufajac tej opinni oglosil dogmat o ekumenizmie, to byl by to waznie ogloszony dogmat, czy nie? Nieprawda, obojetnie czym spowodowana, nie moze stac u podstawy czegos, co pozniej, z autorytetem Ducha Sw. ogaszane jest jako Prawda;
4) Alez przeciez nie chodzi tu o przed- czy posoborowe. Chodzi o nieszczesna reforme procesu i zmiane znaczenia samych kanonizacji, jak to wynika z analizy wypowiedzi np. JPII (byl kiedys nawet w na piusx.org.pl dosyc obszerny artykul na ten temat). Jesli papiez ma na mysli znaczaco cos innego niz jego poprzednicy podpisujac dekret kanonizacyjny, to jest to taka sama kanonizacja, czy nie? Problem jest o tyle lzejszy, ze obecne kanonizacje sa taka wersja rozszerzona wczesniejszych, tak ze miesci sie w tym pojeciu za duzo zyciorysow- pewne trzeba by zweryfikowac, i tyle; lzejszy, bo gorzej by bylo, gdyby calkowicie zmieniono przeslanki, tak ze obecne kanonizacje mialy by sie do wczesniejszych jak dwa zbiory rozlaczne. Tak na szczescie nie jest.
5) a dlaczego wszystkie i jakim prawem a priori? Nawet w najwiekszym balaganie nie jest tak, ze nic sie nie zgadza. W kwestii meczennikow jest chyba najmniej watpliwosci; takze inne kanonizacje nie musza miec wad procesowych, wzglednie wady procesu kanonizacyjnego nie musza miec wplywu na niektore kanonizacje: jest przeciez do wyobrazenia sytuacja, ze np. advocatus diaboli, nawet jesli by byl,  nie mial by i w przypadku wielu ostatnich procesow zadnych nieprzezwyciezalnych zastrzezen- jest to  przeciez mozliwe.