Katolik tradycyjny wobec kanonizacji bł. Jana Pawła

Kult błogosławionego Jana Pawła rozwija się, relikwie otaczane są autentyczną czcią, Centrum JP2 w Krakowie powstaje w zawrotnym tempie (szybciej niż Łagiewniki i Licheń!),wiele osób szczerze i z niecierpliwością czeka na kanonizację. Jan Paweł 2 zostanie patronem naszych czasów i Polski, zostawiając daleko w tyle takich świętych Wojciech, Stanisław, Jadwiga, czy Maksymilian. Jak Państwo wyobrażają sobie kanonizację postaci tak mocno kojarzonej z "Duchem Soboru", "otwarciem się na świat", "ekumenizmem"? Kościół swoim autorytetem potwierdza świętość papieża-Polaka, zaś argumenty o całowaniu koranu i buddzie na tabernakulum poszły to lamusa, już nie będzie ich można podnosic bez ryzyka zgorszenia.

Będąc sympatykiem tzw. Tradycji katolickiej zauważyłem, że jej przedstawiciele są w sytuacji pokerzysty, który cały czas dostaje słabe karty i musi grać tym, co ma. Nie wystarczy mieć racji. Nauczanie Błogosławionego w niektórych aspektach zostało tak rozmyte i spłycone, że spokojnie mogły na niego powoływać się różne Tygodniki, Wyborcze itp. Dlaczego nie odwrócić perspektywy? Np. Msza trydencka - droga do kapłaństwa i świętości Karola Wojtyły; Św. Jan Paweł II jako odnowiciel (sic!) Mszy trydenckiej; Totus Tuus, JP2 i Maryja Wszechpośredniczka Łask; Dominus Iesus i ekumenizm; Nauka o Mszy (encyklika Ecclesia de Eucharistia) w kontekście 20 wieków tradycji itp itd. Trzeba znaleźć tradycyjny klucz do tego pontyfikatu.

Jeśli chodzi o kult - to z powodu niedozwolonego kultu publicznego Jan Paweł II w myśl przepisów które sam zatwierdził - nie powinien w ogóle zostać błogosławionym. Do czasu aż jego kult byłby przed beatyfikacją wygasł - wtedy dopiero powinno się go beatyfikować. (o osobie kard. Dziwisza nie wspominając). Ale po co słuchać przepisów, jak można pójść na kremówki?


Cała reszta - to smutna tego konsekwencja...

Temat nie jest błahy.
Sam mam z tym spory problem.

Jeżeli bowiem kanonizacja "nosi znamiona nieomylności", to ta kanonizacja będzie miała niewyobrażalne konsekwencje dla całej tradycji.
Buddy to jeszcze się jakoś "zakłamie" - dobry car, źli bojarzy; Msza, ekumenizm,... nad tym pracują całe tabuny "dezinformatorów" - rozpisze się jakiś tekst o ciągłości i odpowiednim "odbiorze" i choć sprawa nie będzie jasna, to przynajmniej jakoś wytłumaczona " świetle tradycji i ciągłości"; natomiast ten koran .... to jest totalna porażka. Przez tą diabelską księgę ginęło tylko świętych męczenników a tu papież ją ... "wącha"! Za chwilę święty papież!

No i teraz ktoś powie, ok ale niewiele osób o tym wie, nie ma co o tym mówić i powodować zgorszenie.

Nie zgorszenie jest tutaj problemem. Problemem jest to, że po tej kanonizacji trzeba będzie sobie zadać pytania(przynajmniej ja sobie będę musiał zadać):
a) Czy dla Pana Boga to w sumie obojętne czy biblia, czy koran, czy na klęcząco czy na stojąco,.... a więc cała tradycja i walka o rubryki i przepisy jest bez sensu;
b) Czy nie ma w Kościele nieomylności a dogmat o niej jest .... tylko wyrazem pychy;
c) Ta kanonizacja jest nieważna i nie ma znamion nieomylności ale to by się wiązało (chyba, nie znam się wystarczająco aby to osądzić) z odrzuceniem władzy kanonizatorów a więc ... SV;
d) Można (bez męczeństwa) zostać świętym mimo czynienia .... yyyy ... kontrowersji i mimo potencjalnego sprzeciwu potencjalnego advocatus diaboli - co stawia pod znakiem zapytania generalnie ideę kanonizacji.

Słuszne może być tylko jedno z tych twierdzeń. Któregokolwiek by nie przyjąć - jest bardzo źle.

Chyba, że państwo widzą jakąś inna sensowną możliwość?
Jeśli taka istnieje, to bardzo proszę, jest potrzebna - sądzę, że nie tylko dla mnie - żeby przełknąć tą żabę!

zaś argumenty o całowaniu koranu i buddzie na tabernakulum poszły to lamusa, już nie będzie ich można podnosic bez ryzyka zgorszenia.

Pana oczywiście nie niepokoi fakt, że nawet msze pontyfikalne naszych biskupów przypominają "wesołe oberki" i są gorszące?

Będąc sympatykiem tzw. Tradycji katolickiej zauważyłem,

Pamiętam w stanie wojennym w dzienniku "tzw. opozycja" to, "tzw. opozycja " tamto.
To taki podświadomy zabieg stylistyczny odmawiajacy prawa mówienia o sobie "opozycja" lub teraz "Tradycja"
"Tradycja" jak rozumiem, ta prawdziwa bez "tzw" jest na Miodowej. Czy tak?

Trzeba znaleźć tradycyjny klucz do tego pontyfikatu.

Trzeba znaleźć klucz by udowodnić, że czarne to białe (albo przynajmniej szare).
Nic nie trzeba proszę Pana.
Zostawmy to zmartwienie indultowym kaznodziejom. Np. o. Krzysztofowi, który jak za dawnych czasów w TVP, będzie tłumaczył, że PRL to organiczna kontynuacja Polski Piastów i Jagiellonów. Tak teraz dowiemy się, że mensy ołtarzowe wyewoluowały w pneumatyczne kajaki.

(czasami tylko usłyszymy westchnienie, zawiesi Ojciec głos, odchrząknie porozumiewawczo - jak by powiedział Jan Pietrzak : będziemy porozumiewali się "językiem niewolników".
Diabłu świeczkę a Panu Bogu ogarek, odchrząknięcie... )

c) Ta kanonizacja jest nieważna i nie ma znamion nieomylności ale to by się wiązało (chyba, nie znam się wystarczająco aby to osądzić) z odrzuceniem władzy kanonizatorów a więc ... SV;
d) Można (bez męczeństwa) zostać świętym mimo czynienia .... yyyy ... kontrowersji i mimo potencjalnego sprzeciwu potencjalnego advocatus diaboli - co stawia pod znakiem zapytania generalnie ideę kanonizacji.

Nie generalnie  i nie idee, tylko jej zasady w obecnym ksztalcie (chociaz i te juz na etapie beatyfikacji nie sa przestrzegane, jak slusznie wspomnial p. jp7).Obecna beatyfikacja/ kanonizacja nie jest pod wzgledem proceduralnym tozsama z tymi  jakie Kosciol przeprowadzal do czasow reformy, a sila razenia aparatu kurialnego anihiliuje wszelkie kontrowersjie i obiekcje zglaszane przez sceptykow. Jesli nie bylo odniesienia sie  Kongregacji do zarzutow nieprawowiernosci postepowania JPII, jakie wysunely srodowiska Tradycji, to o czym my bedziemy mowic.
 Dlatego mysle, ze jesli Kosciol znajdzie wewnetrzna sile do odnowy i rewizji dokumentow soborowych, uznania roli spiskow i knowan w jego przebiegu oraz osob oskarzonych o onflikt z doktryna; jesli sie tak stanie, to i przyjdzie czas na rewizje posoborowych katalogow swietych i procesow beatyfikacyjnych jako niekompatybilnych z katolickim pojeciem swietosci.

Chyba , ze to my sie mylimy, i wszystko jest ok; co w swietle stalego nauczania Kosciola jest jednak nieprawdopodobne. Dlatego ufam, ze Kosciol kiedys sobie z tym poradzi.

@ gnome

Zadaje Pan b. mądre pytania.
Ale w praktyce (pastoralnej) w Polsce przedstawiona przez Pana sytuacja będzie uwarunkowana wieloma parametrami zmiennymi:

- głupotą wiernych (tendencja zwyżkowa)
- sytuacją ekonomiczną kraju (jak trwoga to do Boga,)
- sytuacją polityczną (homo ustawy i rozwój sytuacji na zach. Europy - na zachodzie decyduje się o "stopniu postępu" Polska tylko przyjmuje)
- postępem powszechnej edukacji na szczeblu akademickim
(łatwiej jest przedstawić sytuację w Kościele człowiekowi wykształconemu, niż uskuteczniać przepychanki emocjonalne. Dla wykształconego młodego Polaka J-P II jest Wielki (mąż stanu), ale otoczkę: histerię kultu - odrzuca.)
- postępem sekularyzacji duchownych i laicyzacji kraju.

Z punktu widzenia pastoralnego, Tradycji będzie łatwiej. Tradycji niezależnej od modernizmu.
Indult natomiast będzie zmuszony zrobić szpagat na linie.

gnome [/b]link=topic=7778.msg169600#msg169600 date=1373274625]
Temat nie jest błahy.
Sam mam z tym spory problem.

Ja również. Do tej pory wszelkie nieprawidłowości, które miały miejsce w Kościele konfrontowałem sobie z niezmiennym Magisterium i kwestię, z punktu widzenia
nauczania Kościoła, miałem rozstrzygniętą. Ale teraz ? Kanonizacja przecież formalnie stanie się częścią nauczania nieomylnego, prawda? Różne, niedobre pytania zaczynają przychodzić mi do głowy i strach na nie odpowiadać.

A jak tradycyjny katolik ma się odnieść do kanonizacji Jana XXIII?

c) Ta kanonizacja jest nieważna i nie ma znamion nieomylności ale to by się wiązało (chyba, nie znam się wystarczająco aby to osądzić) z odrzuceniem władzy kanonizatorów a więc ... SV;
d) Można (bez męczeństwa) zostać świętym mimo czynienia .... yyyy ... kontrowersji i mimo potencjalnego sprzeciwu potencjalnego advocatus diaboli - co stawia pod znakiem zapytania generalnie ideę kanonizacji.

Nie generalnie  i nie idee, tylko jej zasady w obecnym ksztalcie (chociaz i te juz na etapie beatyfikacji nie sa przestrzegane, jak slusznie wspomnial p. jp7).Obecna beatyfikacja/ kanonizacja nie jest pod wzgledem proceduralnym tozsama z tymi  jakie Kosciol przeprowadzal do czasow reformy, a sila razenia aparatu kurialnego anihiliuje wszelkie kontrowersjie i obiekcje zglaszane przez sceptykow. Jesli nie bylo odniesienia sie  Kongregacji do zarzutow nieprawowiernosci postepowania JPII, jakie wysunely srodowiska Tradycji, to o czym my bedziemy mowic.
 Dlatego mysle, ze jesli Kosciol znajdzie wewnetrzna sile do odnowy i rewizji dokumentow soborowych, uznania roli spiskow i knowan w jego przebiegu oraz osob oskarzonych o onflikt z doktryna; jesli sie tak stanie, to i przyjdzie czas na rewizje posoborowych katalogow swietych i procesow beatyfikacyjnych jako niekompatybilnych z katolickim pojeciem swietosci.

Chyba , ze to my sie mylimy, i wszystko jest ok; co w swietle stalego nauczania Kosciola jest jednak nieprawdopodobne. Dlatego ufam, ze Kosciol kiedys sobie z tym poradzi.

Ok, rozumiem.
Wybiera Pan opcję "d".
No więc natychmiast pojawiają się pytania:
1. Czy ważny papież, może podpisywać nieważne kanonizacje?
2. Czy katolik może odrzucić kanonizację podpisaną przez ważnego papieża?
3. Czy w sytuacji kiedy Rzym ogłasza nieważnych świętych, katolik może stwierdzić, że wprawdzie papież jest ważny ale jego dokumenty już nie, więc czekam na czasy, kiedy kolejny papież unieważni te (teoretycznie nie do unieważnienia) dokumenty?
4. Czy jest możliwe, że przed soborem kanonizacje były nieomylne a po soborze są omylne - jednocześnie bez podważania władzy Rzymu, kompetencji dykasterii itd.?
5. Czy możemy (skoro nie spełnia jakichś granicznych wymogów) odrzucić a priori wszystkie procesy kanonizacyjne które odbyły się po SVII?
....

Im dalej w las, tym więcej drzew. Sprawa się nie wyjaśnia tylko coraz bardziej zaciemnia - przynajmniej w moim rozumieniu.

@rysio

Oczywiście ma Pan rację, przy czym ja bym się czepił tego "Tradycji będzie łatwiej".
W mojej bowiem ocenie łatwiej będzie tylko pod sztandarami Sede* a to dla mnie raczej słaba pociecha

A czy katolik ma obowiązek modlić się do każdego świętego? Na przykład trudno się modlić Polakowi do św. Henryka,cesarza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_II_%C5%9Awi%C4%99ty

A czy katolik ma obowiązek modlić się do każdego świętego? Na przykład trudno się modlić Polakowi do św. Henryka,cesarza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_II_%C5%9Awi%C4%99ty

No nie mam obowiązku - oczywiście - co nie zmienia faktu, że nie wolno mi powiedzieć "on nie jest święty, Kościół się pomylił kanonizując go"!

To co możemy zrobić? Chyba nie będziemy występować z Kościoła z powodu kanonizacji JPII?

To co możemy zrobić? Chyba nie będziemy występować z Kościoła z powodu kanonizacji JPII?

No właśnie - Panie ryszardzie - takie pytanie zadaje, gdyż sam z moją mizerną wiedzą nie potrafię sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Natomiast nawet mizerna wiedza nie przeszkadza w odrzuceniu na wstępie pomysłu - udawajmy, że nic się nie stało - kiedy każdy widzi, że się stało (czy stanie)

Problem jest w mojej ocenie niezwykle poważny i albo ktoś poda jakiś logiczne wytłumaczenie albo przyjmuje któreś z wymienionych przeze mnie wyżej (jako jedyne jakie znam).

Napiszę jak to odbieram ja: od beatyfikacji nie miałem problemów. Moim zdaniem w życiu Jana Pawła II było widać świętość natomiast to co uważałem za błędy nie było wcale czymś do naśladowania i uważałem, że dalej można z tym polemizować. Mając wcześniejszych świętych - np. św. Hipolita - uznając jego świętość nikt nie uważał, że musi być wzorem do naśladowania we wszystkim. Poszukać to znalazło by się więcej takich świętych.
A jeśli chodzi o kult - wcale nie wydaje mi się, żeby miał przyćmić innych świętych. Tak się dzieje przez chwilę - był szał po śmierci, szał po beatyfikacji, a potem robiło się normalniej. Teraz będzie następny szał (są co prawda osoby trwające w stałym szale) ale też się skończy.

To co możemy zrobić? Chyba nie będziemy występować z Kościoła z powodu kanonizacji JPII?

Extra Ecclesiam to chyba stawia się ten, który modli się z innowiercami. Dlaczego Pan?

 

Napiszę jak to odbieram ja: od beatyfikacji nie miałem problemów. Moim zdaniem w życiu Jana Pawła II było widać świętość natomiast to co uważałem za błędy nie było wcale czymś do naśladowania i uważałem, że dalej można z tym polemizować. Mając wcześniejszych świętych - np. św. Hipolita - uznając jego świętość nikt nie uważał, że musi być wzorem do naśladowania we wszystkim. Poszukać to znalazło by się więcej takich świętych.
A jeśli chodzi o kult - wcale nie wydaje mi się, żeby miał przyćmić innych świętych. Tak się dzieje przez chwilę - był szał po śmierci, szał po beatyfikacji, a potem robiło się normalniej. Teraz będzie następny szał (są co prawda osoby trwające w stałym szale) ale też się skończy.

Zawsze byłem zdania, że inteligentni ludzie sobie poradzą w trudnych sytuacjach.
Jak przyschnie szał kultu, łatwiej będzie udawać, że nic się nie stało.