Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 18, 2024, 21:37:51 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231946 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 163 164 [165] 166 167 ... 276 Drukuj
Autor Wątek: Papież Franciszek  (Przeczytany 943166 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #2460 dnia: Kwietnia 12, 2017, 17:31:32 pm »

Cytuj
dlatego i tu i tam są obecni owi poszukiwacze świętych kapłanów deklarujący im posłuszeństwo choć nikt od nich tego się nie domaga

Znów: trudno byłoby robić statystykę, ale znacznie częściej widzę ludzi, którzy nikomu nie deklarują posłuszeństwa, a prawie nikomu (z duchownych tradsowskich) zaufania, chyba że warunkowo i tymczasowo. Wiadomo przecież, ile było przeskoków, i to najróżniejszych: jeśli ustalić punkty typu "Oaza", "Odnowa", "FSSPX", "FSSPX Ruch Oporu", "sedewakantyzm(y) w różnych wariantach", "konklawizm(y) z różnymi papieżami", "indult", "konserwatywny NOM", "ateizm / agnostycyzm", "protestantyzm", "prawosławie", "neopogaństwo" - to można spotkać ludzi, którzy przeszli w rozmaitej kolejności przez wiele z tych punktów.

Cytuj
A jeszcze ci wierni, którzy są raz na "indulcie" raz u Bractwa a czasem nawet na NOMie (poważnie - tacy są, znam osobiście)...

Zgłaszam się  :P

Cytuj
Nie-myślenie pod płaszczykiem posłuszeństwa nie powinno być "postawą naturalną", pomimo takich skojarzeń.

Oczywiście, że nie powinno! Ale niestety - kiedy prawa strona była jeszcze górą, a jednocześnie już w pewnym sensie oblężoną twierdzą, to dość łatwo się tym posiłkowała. Weźmy choćby pod uwagę rygor obostrzeń Indeksu Ksiąg Zakazanych: od pewnego momentu wrzucano tam właściwie większość z tego, co można uznać za klasykę literatury XIX wieku (Balzac, Zola, Hugo, Dumasowie etc.), a jeszcze dodajmy to, co potępiano nieformalnie z ambony, czego odradzano itd. Czy np. zaciekłość ultramontan, por. ultramontanin Louis-Edouard Pie, który pisał „papież jest naszym królem, nie tylko jego wola jest dla nas rozkazem, ale jego życzenia będą dla nas regułami postępowania”.

W takiej atmosferze oczywiście znajdą się w momencie granicznym tacy, którzy jako dobro pierwszego rzędu wybiorą prawdy metafizyczne i teologiczne (o czym świadczy to, że ruch tradycjonalistyczny jednak powstał), ale dla wielu zupełnie naturalne będzie przedłożenie ponad to zasady autorytetu, zwłaszcza jeśli uznają, że nie mają kompetencji do tego, by rozstrzygać jak to jest z tą Mszą i resztą.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2017, 18:01:19 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #2461 dnia: Kwietnia 12, 2017, 18:16:38 pm »

ta postawa po prostu nie jest naturalna dla tradycjonalistów jako takich.

A ja uważam wprost przeciwnie: tradycjonalizm jest reakcją na błędy głoszone z samej góry, przez osoby, które usiłują wykorzystać posłuszeństwo dla uciszenia wszelkiego oporu. Dlatego też właśnie dla tradycjonalizmu będzie charakterystyczna postawa nieufności (kto się na gorącym sparzył, ten na zimne będzie dmuchał). W normalnych czasach, kiedy głoszona jest katolicka nauka (a nie "kiedy tradycjonaliści są górą"), katolicy zachowują jak na normalne czasy przystało; kiedy czasy stają nienormalne, zachowują się stosownie do okoliczności. I to właśnie jest naturalne, nienaturalne byłoby zamykanie oczy na rzeczywistość i powtarzanie z uporem maksymy Boksera z "Folwarku zwierzęcego": "Napoleon ma zawsze rację".
Zresztą np. o ruchu karlistowskim w Hiszpanii nie powie się, że dopóki karliści byli górą, popierali króla, a potem wystąpili przeciw władzy, stali antysystemowi, rewolucyjni, a przecież powinni utożsamiać się z państwem, wojskiem. Przed 1830 nie było żadnych karlistów, bo i nie było ku temu powodu. Dopiero sankcja pragmatyczna i śmierć Ferdynanda VII dały impuls do wystąpienia za Don Carlosem. Absurdem byłoby pytanie: czemu jako monarchiści nie popierali monarchini Izabeli II? Skoro jej wstąpienie na tron uważali za pogwałcenie prawa, w imię monarchii przeciwstawiali się dostępnymi środkami nie królowej, ale uzurpatorce.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #2462 dnia: Kwietnia 12, 2017, 18:38:32 pm »

Cytuj
przy czym nie potrzeba już nawet autorytetu publicznego, każdy sam się definiuje, jak mu się podoba
Owszem potrzeba, bardzo potrzeba i w tym problem...że go nie ma.
Można mieć ważne święcenia, meldunek w pałacu na Miodowej, ale to nie czyni autorytetu zwłaszcza gdy organizuje się dla wiernych Asyżyki.

Cytuj
"Wojna w obronie idei autorytetu przeciw realnym, namacalnym autorytetom"
Przepraszam ale nie rozumiem dowcipu.
Tym realnym autorytetem ma być kard. Dziwisz organizujący "Dni Asyżu w Krakowie" i nakazujący usunięcie krucyfiksu z sali oo Dominikanów, aby dialogu międzyreligijnego nie zakłócał widok Zbawiciela?

Cytuj
zawsze można w zgodzie z własnym sumieniem wymyślić sobie własny, jednoosobowy nurt, dzięki niej można sobie wybrać, do którego księdza czy biskupa chce się przylgnąć (w szczególności tyczy się to sedeków, ale nie tylko)
"Churching" to wymysł liberalnego posoborowia. Szukanie kierownika duchowego na drugim końcu kraju, hermetyczne duszpasterstwa: dziennikarzy, politykierów, Oazy, Drogi neo, etc rozwaliły parafie. To owoc posoborowia. Szukanie coraz to nowych podniet religijnych przy jednoczesnym upadku wiedzy co do przedmiotu własnej wiary.
Owo tworzenie w Kościele Kościołów i Kościółków świetnie egzemplifikuje Opus Dei. Oficjalnie ich członkom mówi się by nie spowiadali się u "zwykłych" księży bo oni "nie zrozumieją specyfiki OD" (i każą zerwać z sektą- w domyśle).

Cytuj
Właśnie w tym tkwi paradoks, który jest znacznie szerszy: np. prawica powinna utożsamiać się z państwem, wojskiem, jakąś tam Ochraną itd., a w praktyce na ogół przybiera postać opozycyjno-rewolucyjną i przejmuje opozycyjno-rewolucyjno-antysystemową retorykę.
Zwracam pana uwagę, że Bolszewicy też byli za państwem, wojskiem i jakąś tam Ochraną itd. A Biali jak np. Kołczak stosowali metody opozycyjno-antybolszewickie a na dodatek używali przemocy (o zgrozo).
Ten pozorny paradoks jest rezultatem tego, że jesteśmy społeczeństwem wykastrowanym. Siła - pierwiastek męski w życiu społecznym zanika przy wielkiej satysfakcji systemu. W całej Europie przyjęło się, że na manifestacjach "protestu" przeciw np. terroryzmowi przynosi się pluszowe misie, organizuje "marsze milczenia", "ciche protesty", "marsze białej róży" słowem marsze eunuchów. A zaczęło się to w Polsce od zinfiltrowanego przez sb ruchu WiP. Ale to inna historia.

Cytuj
"bo ja w was rozpoznałem herezję, na co mam 150 stron poniższych wywodów...".
Znowu nie jest pan na czasie. Wystarczą cytaty z Bergoglia.
Dlatego wielu tradycjonalistów cieszy się z Franka. I tak jak x Pauluss szansę widzi w wyłożeniu przez posoborowie  kart na stół i dokonaniu schizmy.

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2017, 18:41:27 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #2463 dnia: Kwietnia 12, 2017, 18:53:36 pm »

Panowie jednak dalej nie rozumieją, że przyjmuję tu punkt widzenia poniekąd "meta". W tym sensie, że "z zewnątrz" wygląda to na wojnę w obronie idei autorytetu przeciwko osobom, które teoretycznie czy też formalnie są (dobrze, koncesja dla p. Rysia: "powinny być") autorytetami. Analogicznie: "w normalnych czasach (...) katolicy zachowują jak na normalne czasy przystało" - ale właśnie cała rzeczy w pytaniu, czy i kiedy (czy kiedykolwiek? na jakiej podstawie? w oparciu o jakie kryteria?) katolicy mogą uznać, że czasy stały się "nienormalne". That's the point, ten kluczowy moment, w którym to my mówimy autorytetowi "sprawdzam", tym samym samemu stając się autorytetem.

Np. biskupi starokatoliccy uznali tak po SV I, a ks. Feeney gdzieś tam w latach 40-50-tych. No ja wiem, wiem, panowie napiszą, że biskupi starokatoliccy się mylili w takiej-owakiej sprawie, ks. Feeney w innej, a panowie "po prostu mają rację" i że w dodatku to "gołym okiem widać" i "nie potrzeba żadnych debat teologicznych", w związku z czym "nie ma to nic wspólnego" z "prywatnym osądem" czy samowolą. Ale jak już pisałem wyżej: każdy pogląd, każda opinia na dany temat jest jakąś interpretacją tego, co się odrzuca i tego, co się potwierdza. Od tego nie uciekniemy.

Ale oczywiście generalnie się zgadzam z panami, ja też przecież nie przyjmuję rozmaitych "nowinek" i chyba wszyscy tu jesteśmy konserwami w tym czy innym sensie; ja też nie uczestniczę w obrzędach międzyreligijnych (a jeśli mam bardziej przychylny stosunek do innych religii niż większość tu zgromadzonych, to wynika to z cokolwiek odwrotnego "ukąszenia", hyhy  ;) ) i bynajmniej nie twierdzę, że prawda jest niepoznawalna.

Tylko że w powyższych postach dywagowałem sobie niejako z dystansu, przyjmując zewnętrzną perspektywę. I nadal podtrzymuję to, że co do zasady typowa dla tradycjonalistów, konserwatystów, reakcjonistów czy jak zwać jest postawa posłuszeństwa. Typowa, co nie znaczy, że w stu procentach słuszna. Ale po prostu występowała. I w jakiejś mierze okazała się bronią obosieczną.

Przypominam zresztą, że karlistów też z początku papież potępił (prof. Bartyzel cytował kiedyś odnośny list), a np. Donoso Cortes czy Jaime Balmes wcale do ich obozu nie przystąpili.

Anyway, cała ta dywagacja sprowadza się w sumie do luźnej obserwacji, że "ZDAWAŁOBY SIĘ, iż konserwatyści..., a moderniści..., A TYMCZASEM takie czasy nastały, że na odwrót" - i tyle. A panowie coś podskórnie imputują  :P

Cytuj
Znowu nie jest pan na czasie. Wystarczą cytaty z Bergoglia.

To pan nie zrozumiał :-) Chodziło mi o debaty wewnątrz-tradsowskie. Typu "samotny bloger kontra bp Williamson, bp Dolan, bp Sanborn, bp Burke". I finalnie: "żaden z was nie ma racji, wszyscy się mylicie, prawda o papieżu jest taka-a-taka...".

Cytuj
Szukanie kierownika duchowego na drugim końcu kraju

To ja coś napiszę, a pan (tak obstawiam) odpisze w sposób, z którego będzie wynikało, że oczywiście nie ma żadnej analogii i symetrii, bo "tradsi mają rację, a moderniści nie". Otóż przecież tradsizm jest typowo churchingowy: jeżdżenie na drugi koniec miasta czy w ogóle do innej miejscowości, żeby dotrzeć do prawilnej kaplicy (np. kaplicy x. Trytka albo FSSPX), przekazywanie sobie pocztą pantoflową informacji o tym, który biskup, proboszcz czy spowiednik jest "nasz", samodzielne wybieranie sobie, czy uznajemy reformy liturgiczne Piusa XII czy nie, czy akceptujemy nowe święcenia czy nie itd.

Cytuj
Oficjalnie ich członkom mówi się by nie spowiadali się u "zwykłych" księży bo oni "nie zrozumieją specyfiki OD"

Przecież w pewnym sensie to samo mówi się w FSSPX, w FSSPX Ruchu Oporu, u sedewakantystów różnych odmian itd. (albo daje do zrozumienia, a co najmniej duża część wiernych tak rozumuje). A tym bardziej w zupełnie marginalnych grupkach typu "Pius XII żyje" czy "Tron jest pusty od XII wieku".

No dobrze, to już sobie odpiszę sam za pana: "Panie Adimad, nic pan nie zrozumiał. Jeżdżenie na drugi koniec miasta do tradi-kaplicy, weryfikowanie postaw księży i biskupów (mainstreamowych i tradsowskich) tudzież zmienianie sympatii na radykalniejsze to nie żaden churching, tylko kurczowe chwytanie Prawdziwego Kościoła, który nam ucieka - i co my na to poradzimy. Tak więc panie Adimad, nie ma żadnej symetrii, bo oni tworzą swoje prywatne kościoły, a Bractwo to po prostu TEN prawdziwy, tak więc lepiej nie mieć za dużo do czynienia ze 'zwykłymi' księżmi, bo oni nie rozumieją specyfiki Prawdziwego Kościoła, znaczy Kościoła po prostu".  ;-)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2017, 19:18:56 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2917

« Odpowiedz #2464 dnia: Kwietnia 12, 2017, 21:12:10 pm »

A mi się wydaje odwrotnie...

Dawniej większość kościołów zakonnych nie miała parafii i ludzie chodzili... Działały przy nich różne pobożne bractwa, do których ludzie należeli. Przykładowo we Włoszech wiele mniejszych miejscowości miało czasem nawet po kilka kościołów nieparafialnych, do których ludzie chodzili.

A dzisiaj... Zakonnicy prowadzą parafie i wespół z księżmi diecezjalnymi napominają ludzi na kolędzie, żeby do parafii chodzili. Proboszczowie strofują parafian kiedy proszą o pozwolenia na coś w innym kościele albo z bólem serca i z komentarzami wydają pozwolenia a potem jeszcze narzekają...

Oczywiście - zależy gdzie. Pewnie w większych miastach spotka się bardziej to o czym mówi Pan Rysio, a w mniejszych zdarzy się to o czym napisałem powyżej... W każdym razie również przypisałem to (o czym tu pisałem) w swoich rozważaniach częściowo "posoborowiu".
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #2465 dnia: Kwietnia 13, 2017, 11:37:51 am »

@Aqeb
Zgadzam się częściowo z przedstawioną przez X-dza sytuacją.
Co do historii i obecnych w miastach kościołów zakonów kaznodziejskich... owszem było kiedyś tak jak Ksiądz to opisuje. Różnica polegała jednak na tym, że owe zakony nie prowadziły różnych tzw duszpasterstw "behind closed doors". Nauczanie Kościoła było powszechne. Teraz mamy Neo, Odnowę, OD, Indult. Liturgię każdy ma inną, kalendarz takoż, a niektórzy to nawet chrzczą się kilka razy w miesiącu  ;D. O tym co im "duszpsterze" i ich "asystenci/ stki pastoralne","kierownicy ośrodków" szepczą do ucha nie wspomnę. Nie ma jedności wiary i tyle w temacie.

@ Adimad
Pana rozważania nie są "meta" tylko osadzone w realiach i uprawia pan zaangażowaną publicystykę (jak większość z nas...)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 13, 2017, 11:40:04 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
mestwin
uczestnik
***
Wiadomości: 180


« Odpowiedz #2466 dnia: Kwietnia 13, 2017, 14:44:38 pm »

Panie rysio, bzdury pan pisze, zresztą prawie jak zawsze!
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #2467 dnia: Kwietnia 13, 2017, 14:57:58 pm »

Gdyby Franciszek był papieżem, to na mocy prawa kanonicznego przysługiwałaby mu bardzo mocna ochrona także przed internetowym hejtem. Jeśli ktoś uważa go za papieża a równocześnie wypisuje o nim rozmaite rzeczy, jakich niemało w necie (antychryst i inne równie oskarżenia), to powinien podlegać surowym karom włącznie z ekskomuniką, z której zwolnić może wyłącznie Stolica Apostolska.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #2468 dnia: Kwietnia 13, 2017, 17:51:49 pm »

Panie rysio, bzdury pan pisze, zresztą prawie jak zawsze!
Z tak mocnymi argumentami bardzo trudno mi polemizować.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #2469 dnia: Kwietnia 13, 2017, 18:06:42 pm »

Gdyby Franciszek był papieżem, to na mocy prawa kanonicznego przysługiwałaby mu bardzo mocna ochrona także przed internetowym hejtem. Jeśli ktoś uważa go za papieża a równocześnie wypisuje o nim rozmaite rzeczy, jakich niemało w necie (antychryst i inne równie oskarżenia), to powinien podlegać surowym karom włącznie z ekskomuniką, z której zwolnić może wyłącznie Stolica Apostolska.

Wszystko w swoim czasie.
Gorszace wypowiedzi i "falandyzacja" doktryny wiary ( czy ktos jeszcze pamieta co to znaczy falandyzacja?) przez pana w czarnych butach, doprowadzily do tego, ze kazdy mowi co chce. Ale pan w czarnych butach swoim zachowaniem nie tylko niszczy Kosciol ale i oslabia sile kontrolna biskupow nad wiernymi ( kazdy wierny jest w stanie powolywac sie na pana w czarnych butach i jego argumenty).
Dlatego w Polsce stosunek biskupow do Bergolia jest ambiwalentny.
Mogę sobie wyobrazic, ze jakies trojki mlodych  bolszewikow z osrodkow OD bedą węszyć w internecie za "jezykiem nienawisci" i straszyć donosem do Nycza.
W miarę postepu rewolucji wzrasta przemoc - przynajmniej tak bylo u bolszewikow. A posoborowie to tacy bolszewicy, moze tylko mniej ideowi. Ale w obronie kasy i pozycji gotowi bedą do poswiecen.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #2470 dnia: Kwietnia 17, 2017, 12:26:43 pm »

Natomiast paradoks tkwi w tym, że sama ta optyka była w czasach ultramontańskich uważana za rzecz niedopuszczalną.

A od kiedy to ultramontanizm jest wzorcem, do którego przykłada się jakąś postawę, żeby ocenić, czy jest katolicka? Ja uznaję ultramontanizm za irracjonalną aberrację, za praktyczne rozciągnięcie papieskiej nieomylności na te obszary, gdzie papież nie musi, a nawet nie może być nieomylny. I to się faktycznie zemściło po Vaticanum II. Z punktu widzenia wrogów Kościoła bezmyślne posłuszeństwo wobec papieża (ale i hierarchii), było idealnym narzędziem, umożliwiającym zerwanie z przeszłością, doprowadzenie do nieciągłości - byleby tylko uzyskać wpływ na papieża i mieć poparcie biskupów stanowiących "piątą kolumnę" (jak ich określa von Hildebrand w Spustoszonej winnicy).

ale właśnie cała rzeczy w pytaniu, czy i kiedy (czy kiedykolwiek? na jakiej podstawie? w oparciu o jakie kryteria?) katolicy mogą uznać, że czasy stały się "nienormalne". That's the point, ten kluczowy moment, w którym to my mówimy autorytetowi "sprawdzam", tym samym samemu stając się autorytetem.

Co do pytania "czy" - CKM kiedykolwiek uznać, że pod płaszczykiem Ewangelii głosi się coś z nią sprzecznego:
Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! (Ga 1, 7-9).
Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę. Jeśli bowiem przychodzi ktoś i głosi wam innego Jezusa, jakiegośmy wam nie głosili, lub bierzecie innego ducha, któregoście nie otrzymali, albo inną Ewangelię, nie tę, którąście przyjęli - znosicie to spokojnie (2 Kor 11, 3-4).
A zatem: katolik ma znać Ewangelię, umieć ją odróżnić od nie-Ewangelii i nie ma znosić spokojnie tej drugiej. Św. Paweł pisze, że nie tylko można, ale nawet trzeba czasem powiedzieć autorytetowi ("my lub anioł z nieba") swoje "sprawdzam".

Co do pytania "kiedy":
Kiedy dochodzi do zerwania, kiedy to, co następuje, nie da się wywieść z tego, co poprzedza; kiedy zamiast przekazywania i interpretowania, pojawia się jakaś sprzeczność. Inaczej doszłoby się do absurdu: że cokolwiek głosi aktualny papież (albo ktoś z hierarchii), jest z definicji prawdą, że należy wyłączyć myślenie, że nie ma czegoś takiego jak niezmienna prawda, obowiązująca zawsze i wszędzie, są tylko "prawdy" etapu (co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr) albo "prawdy" lokalne (np. co jest grzechem w Polsce, nie będzie grzechem w Niemczech). Jeśli katolik (stosownie do swego poziomu wykształcenia) nie potrafi albo nie chce ocenić, czy jakaś teza jest katolicka, to coś tu jest nie tak.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #2471 dnia: Kwietnia 17, 2017, 15:44:01 pm »

Faktycznie konserwatyzm został pokonany swoją "własną bronią". Można nawet rzec, że jesteśmy zakładnikami dogmatyki Soboru Watykańskiego I. To prawda, bowiem paradoksalnie doktryna wówczas zdefiniowana, przyczyniła się do braku reakcji na radykalne zmiany. Cóż największym i jedynym problemem monarchii, jest osoba króla, jeśli ten z jakichś powodów staje się np. lewackim rewolucjonistą. Tradycjonalistyczni monarchiści stają wówczas wobec dramatycznego dysonansu.

Rzecz jednak jest myślę przy głębszym rozważeniu, do wyjaśnienia, mianowicie w zasadzie katolickiej św. Wincentego z Lerynu, : "W samym również Kościele katolickim na to najwięcej baczyć potrzeba, by trzymać się tego, co wszędzie, co zawsze, co przez wszystkich wierzono. To bowiem prawdziwie i właściwie jest katolickim, jak nazwa sama i sam rozum wskazuje, który wszystko prawie obejmuje powszechnie. A stanie się to, gdy będziemy się trzymali powszechności, starożytności i zgody. Trzymać się będziemy powszechności wówczas, jeśli tę jedną wiarę za prawdziwą uznajemy, którą cały po wszystkim świecie Kościół wyznaje; starożytności znowu, jeśli żadną miarą nie odstępujemy od tego rozumienia, o którym jawną jest rzeczą, iż się go trzymali święci przodkowie i ojcowie nasi; zgody zaś, – jeśli w samej starożytności przestrzegamy zdań i rozumienia wszystkich lub prawie wszystkich kapłanów i nauczycieli kościelnych.". Trzymanie się tej zasady, która obejmuje wszak wszystkich katolików, także Papieży, jest jedynym wyjściem z tej jakże frapującej, bolesnej i przykrej sytuacji.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #2472 dnia: Kwietnia 17, 2017, 22:44:02 pm »

Cytuj
Ja uznaję ultramontanizm za irracjonalną aberrację

Spokojnie, ja też - ale dziwnym trafem to właśnie postawa ultramontańska była uważana za wzorcową przez 'tradycjonalistów przedsoborowych', tj. przez środowiska anty-modernistyczne. Niekoniecznie w jakiejś karykaturalnej, turbo-hiper-skrajnej postaci ("Jego Świątobliwość nie ceni sobie twórczości pana Brahmsa, a zatem...") - ale jednak. Orzeczeń SV I broniono z pozycji ultramontańskich, środowiska określające się mianem 'katolików integralnych' były ultramontańskie i za takie się uważały. Chętnie - i nie jest to ironia! - poznałbym jakieś poważniejsze osoby lub frakcje tamtych czasów (1789 - 1958, powiedzmy), które były tradycjonalistyczne, a NIE były ultramontańskie, jak też i się za takie nie uważały. Poza, być może, karlistami, którzy jednak z natury rzeczy (z natury geografii wręcz) byli dość niszowi. No i poza gallikanami, ale o nich chyba również nie mówimy.

Wydaje mi się, że temperatura sporu ideologicznego vel doktrynalnego była po prostu taka, że albo ktoś był modernistą, albo liberalnym katolikiem, albo konserwą - i wtedy trafiał już w ultramontanizm. Nic dziwnego, bo to przecież było bardzo wygodne dla ówczesnej prawicy (w sensie wewnątrzkościelnym). Jasne, można było tam kręcić nosem, że pojednanie z Republiką, że może z tym Maurrasem to jednak papież nieładnie postąpił, że z tymi Meksykanami też nie wyszło itd. - ale co do zasady pozycja była komfortowa.

Cytuj
I to się faktycznie zemściło po Vaticanum II.

No toż przecież cały czas o tym właśnie zjawisku / procesie piszę.

Cytuj
A zatem: katolik ma znać Ewangelię, umieć ją odróżnić od nie-Ewangelii i nie ma znosić spokojnie tej drugiej.

Bardzo prawilnie, ale pan przecież dobrze wie, jak my wszyscy, że nawet gdyby ograniczyć się do środowisk typowo 'tradsowskich' (w tym sensie, że za minimum uznajemy przywiązanie do liturgii) - to jest przynajmniej kilka większych i kilkanaście mniejszych odłamów, z których każdy uważa, że to on odróżnia najlepiej. Albo nawet jako jedyny. Nie byłoby to takie straszne, gdyby nie to, że im głębiej w ten las, tym więcej drzew, a jednocześnie batalia idzie na coraz ostrzejsze noże - i ludzie potrafią się wzajem ekskomunikować, oskarżać o schizmy, herezje itd. na gruncie tysiąca rzeczy.

Nie chciałbym tu omawiać jakiegoś gabinetu osobliwości, bo ktoś mi zarzuci epatowanie dziwactwami, ale tego jest naprawdę dużo. I to nawet, gdyby wyciąć ewidentny szuryzm i pozostawić kilka głównych nurtów.

Cytuj
Jeśli katolik (stosownie do swego poziomu wykształcenia) nie potrafi albo nie chce ocenić, czy jakaś teza jest katolicka, to coś tu jest nie tak.

Jak wyżej. Uprzedzając: jasne, w zasadniczych kwestiach wszyscy są zgodni, tzn. kiedy pojawiają się ewidentne herezje czy wariactwa. Ale w tradi-środowisku to zwykle nie wystarczy, każda frakcja oczekuje, że człowiek 'wyciągnie wszystkie konsekwencje z tego, co zaobserwował'. Pod rygorem apostazji, herezji itd., rzecz jasna.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2017, 23:06:18 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #2473 dnia: Kwietnia 18, 2017, 01:28:38 am »

No toż przecież cały czas o tym właśnie zjawisku / procesie piszę.

Wszystko pięknie, aczkolwiek wydaje mi się nieco "niegrzecznym", że się Pan dotąd nie odniósł do klarownie nam tu przedstawionych tez Pana LUKa, który z pewnością oczekuje odpowiedzi, jako i my...:)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2917

« Odpowiedz #2474 dnia: Kwietnia 18, 2017, 09:17:34 am »

Cytuj
Można nawet rzec, że jesteśmy zakładnikami dogmatyki Soboru Watykańskiego I.

Chyba nie tyle dogmatyki co... ducha (i tu odkryliśmy "Ducha Soboru Watykańskiego Pierwszego"  :) ). Sam dogmat raczej na tyle uściślił nieomylność, że choć tenże "ultramontanizm" miał się dalej dobrze, to jednak nie został "zdogmatyzowany".

Cytuj
Chętnie - i nie jest to ironia! - poznałbym jakieś poważniejsze osoby lub frakcje tamtych czasów (1789 - 1958, powiedzmy), które były tradycjonalistyczne, a NIE były ultramontańskie, jak też i się za takie nie uważały.

Może na ów czas nie był tradycjonalistą (chociaż zależy jakie znaczenie temu nadać), ale pewien dystans miał bł. kard. Newman. Nawet nie wiem czy nie ostrzegał gdzieś, że jak przesadzą z "papolatrią" to się może dobrze nie skończyć. Ale musiałbym poszukać czy się nie pomyliłem.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Strony: 1 ... 163 164 [165] 166 167 ... 276 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!