Papież Franciszek

 

Powiem szczerze, że jako miłośnik Kotów, tym "Kotem biorącym udział w obrzędach" jestem niezmiernie poruszony... ;-)

Ja też jestem poruszony 

Wydaje mi się, że Pan Adimad bił nie tyle w krytykę Franciszka ile w formy jakie ona przybiera. Głównie chodzi o niekonsekwencję (raz świadomy gracz, kiedy indziej niezbyt rozumny pionek itd.) i o zacietrzewienie (nieważne już co by powiedział, ważne, że on).

Czasem bagatelizujemy formę swoich wypowiedzi, co nie jest dobre. Nawiązując do swojej częściowej krytyki PCH24 pod tym względem (częściowej, bo oprócz tego jak dla mnie portal zasługuje na uznanie) muszę powiedzieć, że duże znaczenie ma forma, która jakoś świadczy o autorze (jak sposób sprawowania liturgii świadczy o celebransie). Prawdopodobnie bliżej bliżej mi poglądami do PCH niż do Pana Krusejdera, a mimo wszystko lepiej mi się czyta "Młot na przedsoborowie" niż wspomniane artykuły z PCH. Do tego pomimo, że Pan Krusejder używa słów i wyrażeń w pewnych kontekstach, z którymi się nie zgadzam, ale... teksty na "Młocie", robią wrażenie, że autor jest człowiekiem myślącym i że szanuje czytelnika, podczas gdy wspomniane artykuły z PCH (to tylko część artykułów oczywiście, nie wszystkie) robią wrażenie, że autorzy chcąc wpłynąć na emocje pragną podać czytelnikowi na tacy co powinien myśleć (do tego jak się dostanie ze wspomnianego źródła napisanego w patetyczno-emocjonalnym tonie maila z zachętą do zakupu ich publikacji to to wrażenie się pogłębia).
Wiem, że to jeszcze bardziej złożona kwestia - innymi prawami kieruje się blog a innymi serwis informacyjny (te drugie mogą być podatne na dzisiejszą "modę na radykalizm", a "szokowanie" trochę na tej modzie się zasadza, dochodzi tu jeszcze PR-owska chęć zwiększenia klikalności linku z artykułem itd...).

Wydaje mi się, że Pan Adimad bił nie tyle w krytykę Franciszka ile w formy jakie ona przybiera.

Proszę pana

Na prośbę pana Rysia nie będę cytował ale w skrócie papa mówi do zakonników i zakonnic nie wolno wam czynić prozelityzmu nie tędy droga i powołuję się na św.Tresę do Dzieciątka Jezus że św.Teresa tek nauczała

Po zamachu we Francji mówi "że PEWNOŚCI wiecznego zbawienia jest też w innych religiach"

Franciszek NEGUJĘ OTWARCIE prawdy wiary ustrój Kościoła Jego Jedność KTÓRA JEST DOKONAŁA i wiele innych NIE CHCE SIĘ TU POWTARZAĆ , nie mylić z posoborowym tworem, który tej jedności nie ma bo sami papieże posborowi o tym mówią, to nie ma się co dziwić że nerwy komuś puszczają, ale nie można przejść obok tych zdań heretyckich i błędnych i JUŻ wielokrotnie potępionych.
Od tak sobie powiedzieć to zwykłe banały lamusy i pewnie nie to miał na myśli da się to obronić ot zagapił się zmów się zapędził itd tradziuchy chcą interpretować na niekorzyść papy, ale dziwne że papa podważa i sam interpretuję naukę "katolicką" głosząc błędy przeciw nieomylnej nauce katolickich papieży KTO WAS SŁUCHA MNIE SŁUCHA

d tak sobie powiedzieć to zwykłe banały lamusy i pewnie nie to miał na myśli da się to obronić ot zagapił się zmów się zapędził itd tradziuchy chcą interpretować na niekorzyść papy

Mówię za siebie - w tym celu posłużyłem się porównaniem do alkoholika i jego żony i tego trzymam się dalej. Dalej uważam, że główny problem jest u tego, który pije i nie chcę się zajmować napominaniem zdenerwowanych żon w sposób bagatelizujący główny problem.

Co do banałów i lamusów - zależy to os wypowiedzi. Niektóre moim zdaniem takie są rzeczywiście. Co do wypowiedzi o prozelityzmie też i tutaj bym się zgadzał z p. Adimadem, ale... Należy mieć na względzie, że "prozelityzm" jest traktowany jako pewne słowo-wytrych. Jest "na służbie" kryzysu misyjnego, a jakby co można sobie zastrzec: "Ale ja nie krytykowałem konwertyzmu tylko prozelityzm". W tej krytyce "prozelityzmu" mam czasem ochotę zapytać czy w czasach kryzysu misyjnego w Kościele Katolickim jest on praktycznie gdziekolwiek uprawiany. Wydaje mi się, że raczej nie. Niemniej jeśli patrzeć dosłownie to wypowiedzi na temat "prozelityzmu" dotyczą raczej tego, jak to wspomniał p. Adimad "nawracania w brzydki sposób" (co nie znaczy, że w dalszej kolejności nie służą kryzysowi misyjnemu).

Dużym problemem dla mnie jest podejście do Żydów (kwestia zbawiania "bez Chrystusa"), m. in dlatego, że to kwestia zawarta nie tylko w wypowiedziach, ale (przynajmniej po części) także w dokumencie (Evangelli Gaudium) i raczej nie widzę możliwości obronienia jej. Wiele innych wypowiedzi "na upartego" można wybronić (co nie znaczy, że trzeba lub należy). Poza pewnym brakiem precyzji w szczegółach (kwestia np. Komunii św. dla schizmatyków - wcale nie "bez problemu", ale to i tak szczegół w tym wszystkim) dziwię się tylko, że ujmuje Pan na tej liście kwestię sukcesji apostolskiej w prawosławiu. To chyba nie jest nowość posoborowa.

W dużej mierze nie będziemy się zgadzać (wychodzimy z innych założeń), ale i tak szacunek dla Pana za pewną konsekwencję. Wielu jej brakuje i podchodzą z "myśleniem życzeniowym" do Benedykta XVI (pewne naginanie rzeczywistości w zbytnim uznawaniu go za "naszego"). Pan się wydaje być bardziej konsekwentny.

@ Aqeb
Przepraszam, pomyliłem się co do autora cytowanych słów.

By the way,
Wydaje mi się, że problemem nie jest forma komentarzy do wypowiedzi o. Bergoglio.
Problemem nie są słowa i zachowania Bergoglia.
Problem podstawowy to nasza reakcja na jego słowa.
Gdyby ktoś z nas uparcie trwał przy poglądach wyrażanych przez F-1 to miałby problemy z rozgrzeszeniem.
Jako, że F-1 jest formalnie biskupem Rzymu, włącza się u wielu bezrefleksyjny mechanizm obronny: "lapsusy" itp.
Boimy się stwierdzić rzeczy ewidentne, które wynikają wprost ze słów Bergoglia. To papolatria i strach przed myśleniem.

Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
 
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony)

czy ten fragment z SV1 pochodzi z oficjalnego dokumentu, czy tylko z projektu, który był zmieniony ostatecznie?

To papolatria i strach przed myśleniem.

Do pewnego stopnia pewnie tak, natomiast ciężko rozgraniczyć gdzie kończy ostrożność w myśleniu a zaczyna strach przed myśleniem. Wydaje mi się, że właśnie myślenie może być pewną płaszczyzną porozumienia, natomiast wychodzimy w nim z pewnego punktu - zależy czy ktoś wcześniej był bardziej tradycjonalistą czy bardziej papistą.
Za Benedykta XVI miałem chyba bliższe "papolatrii" podejście do biskupa Rzymu niż obecnie, więc to się ciągle koryguje. Natomiast właśnie dystansowanie się od papolatrii pomaga w dzisiejszych czasach zamieszania. "Papolatrując" można z jednej strony przylgnąć do papieża i bronić go we wszystkim, a z drugiej strony popaść we współczesne sede-cośtam, które też bywa nierzadko na pewnej formach "papolatrii" wobec poprzedników oparte (to nie moja opinia - już w dyskusjach bractwowo-sedekowych sprzed kilku lat ten wątek się pojawia).

To papolatria i strach przed myśleniem.

To jest swoją drogą dobry paradoks tych czasów i obu nurtów ("modernistycznego" i "tradsowskiego"). Najpierw ogół był przyzwyczajony przez długie dekady, że ultramontanizm, że papieży się słucha, że jak papież (ba, co tam papież, proboszcz!) zakazał patrzenia na coś czy słuchania czegoś, to trzeba się z tym pogodzić i zaufać autorytetowi, że trzeba gnać z kościołów i seminariów tych, co szemrają, podważają, pytają, kombinują - - - i dlatego tenże ogół w naturalny sposób przyjął reformy SV II. Konserwatyzm został pokonany jego własną bronią. Prawilny ultramontanin natychmiast zmieniał pogląd na powstanie w Meksyku, powieści Balzaca czy Action Francaise, jeśli Rzym powiedział - i choćby archiwalia ultramontes.pl są pełne tego typu wywodów ("zawsze przy papieżu", "spełniać nie tylko żądania, ale nawet życzenia czy sympatie papieża" itd.).

I żeby całość miała w sobie pikanterię, to teraz właśnie konserwatyści - różnego sortu - z upodobaniem korzystają z "dobrodziejstw leberalizma". Byle wierny z dostępem do internetu googluje sobie jakieś cytaty z Doktorów Kościoła i zabiera się do recenzowania papieża (oraz "modernistycznego duchowieństwa") na łamach swojego bloga czy forum, choć przecież jeszcze 100 lat temu nie byłby w stanie nawet zebrać materiałów do swoich polemik, bo według zasad Indeksu nie było mu wolno czytać tych wszystkich modernistów, nawet krytycznie (chyba że za pozwoleniem) ; - Bractwo św. Piusa X z upodobaniem powołuje się na nowy Kodeks Prawa Kanonicznego; - działacze "od Mszy Trydenckiej" organizują oddolne inicjatywy i podkreślają do czego to wierni mają prawo, czego im wolno żądać i że ksiądz ma się słuchać (ok, upraszczam publicystycznie, ale czasami taka atmosfera się tworzy); - do tego wielu tradsów z ubolewaniem / niechęcią / pogardą pisze o "papolatrii" albo o tym, że autorytet jest autorytetem tylko dopóki MA RACJĘ, a czy MA RACJĘ, to przecież jesteśmy w stanie ocenić, bo każdy głupi może sprawdzić czy 2 + 2 = 4, to wszystko oczywiste sprawy itd. Zabawni w tym kontekście są sedewakantyści, którzy twierdzą, że oni to niczego nie osądzają samodzielnie, po prostu bez żadnej interpretacji stwierdzają absolutnie oczywiste fakty.

Nagle okazuje się, że to, co powinno być naturalną postawą tradsów (czyli zaufanie do autorytetu, przyjmowanie tego, co przychodzi z Rzymu lub nawet z plebanii parafialnej itd.) stało się atrybutem "modernistów"; a to, co zwykle było atrybutem lewej strony ("krytyczne myślenie", "ograniczone zaufanie", "żadnych świętych krów" itd.) - stało się zgoła cechą rozpoznawczą tradsów.

Nie żebym chciał w ten sposób dowartościować liberalizm, bynajmniej. Ale paradoks sam w sobie ciekawy. W sumie pokazuje on, że pojęcia takie jak "posłuszeństwo", "autorytet" czy "zaufanie" mają sens jedynie polemiczny czy też znaczenie jedynie użytkowe - koniec końców i tak się okazuje, że "MY WAM nie musimy być posłuszni, bo to MY mamy rację" (pod "my / wam" można podstawić dowolne frakcje).

@Adimad: Ma Pan najzupełniej rację, paradoks jest widoczny jak na dłoni, i jest on trochę śmieszny, a trochę przerażający.

Muszę przyznać, że kiedy ktoś krytukuje papolatrię czy powołuje się na te wymienione przez Pana lewicowe metody ("krytyczne myślenie", "ograniczone zaufanie", "żadnych świętych krów",  itd.), odczuwam pewien mimowolny wstręt, nawet jeżeli mój rozum zgadza się z użytymi argumentami.  Mimo wszystko, tego rodzaju myślenie jest dla nas contra naturam.

Oczywiście zawsze się pocieszamy, że amicus Plato, sed magis amica veritas, ale nie całkiem to szczere. W rzeczywistosci chcemy kochać naszego ziemskiego monarchę i być mu posłusznym.

Nagle okazuje się, że to, co powinno być naturalną postawą tradsów (czyli zaufanie do autorytetu, przyjmowanie tego, co przychodzi z Rzymu lub nawet z plebanii parafialnej itd.)

Nie wiem skąd założenie, że bezmyślne przyjmowanie głupot ma być "postawą naturalną" tradycjonalistów?
Tradycyjna rzymska racjonalność stała się fundamentem postawy tradycjonalistów także w Polsce - to nowość, trzeba przyznać.

Gdy ojciec mówi: "idziemy kraść" syn odmawia.
Do tej pory "niemoralne propozycje" lub nawet "apostazyjne propozycje" nader rzadko formułowali biskupi czy proboszczowie. Teraz to chleb powszedni (np. obchody "Asyż w Krakowie" itp). A tu te "łajzy tradsy" myślą i myślą!

Ten ambaras słychać w wypowiedziach tzw księży z dusztradłaci, którzy próbują wszystkich "zabiegów" pseudo tradycyjnych by wierni "łyknęli jak czapla" kazde głupstwo i pozostali w tzw "łączności" biskupem. Do tych "pseudo tradycyjnych" chwytów zaliczyć można m in: mówienie o sobie w trzeciej osobie (jak to drzewiej bywało ), podnoszenie palca wskazującego prawej ręki do góry i wypowiadanie "oj! ostrzegam! oni-lefebryści niegodnie sprawują mszę!" i inne powierzchowne nic nie warte zabiegi.

Pewien prawicowy polityk gdy dowiedział się, że nie głosuję w wyborach prezydenckich (Duda vs Komor) próbował zabiegu typu: "ale Leon XIII okreslił to grzechem" 

Tak więc, czytanie ze zrozumieniem i myślenie jest wrogiem wszelkiego zniewolenia: posoborakowego i politykierskiego. Wszak rzymskość potępiała sentymentalizm, emocjonalizm. Posoborowie obecnie używa tych samych metod co politycy - gra na emocjach. Dlatego unika rozmów, nie odpisuje na listy wiernym bo treścią tych listów błaźni się.

Tak więc, czytanie ze zrozumieniem i myślenie jest wrogiem wszelkiego zniewolenia

Piękna ilustracja wspomnianego powyżej paradoksu. To zdanie mogłoby spokojnie być wzięte z Woltera, albo nawet Lenina. 

Widoczna jest chęć stworzenia z tradi-indultu tzw. pretorian posoborowych biskupów. O ile wszyscy wierni są jako tako wierni biskupom (przynajmniej od święta) to z indultu chce się zrobić straż przyboczną biskupów, na których biskup może bezwarunkowo liczyć; bo tradsi są "tradycyjnie" czyli bardziej wierni. (niektórzy jeszcze marzą by "trads=pisowiec"
Czyli indultowy trads = Opus Dei bis - możecie towarzyszu biskupie liczyć na nas, wiecie - bezwarunkowo. Robicie "Asyż w Krakowie, Warszawie, dzień judaizmu" a my wiecie przy Was, bezmyślnie, "tradycyjnie" .

stało się zgoła cechą rozpoznawczą tradsów.

Zaskakujące: owce rozpoznały wilka w owczej skórze - a przecież powinny pokornie beczeć, tak jak to robiły przedtem, kiedy wilka nie było, i co powinno być zawsze ich naturalną postawą.

Tak więc, czytanie ze zrozumieniem i myślenie jest wrogiem wszelkiego zniewolenia

Piękna ilustracja wspomnianego powyżej paradoksu. To zdanie mogłoby spokojnie być wzięte z Woltera, albo nawet Lenina. 

Pana komentarz byłby jeszcze jako tako usprawiedliwiony naiwnością, gdyby dał go pan na fk jeszcze... w 1971 roku.
Teraz, gdy spożywamy owoce soboru a biskupi potrafią oficjalnie podważać Zmartwychwstanie (abp Forte) i dostępować papieskich awansów...

PS
a propos Pretorian posoborowia. Niektórzy aktywiści polit-indultowi mają nadzieję, że jak biskup zrozumie, że może iść z duchem soboru i dostępować ochrony ze strony Indultowców, to poluzuje smycz w sprawie Mszy św.
To oczywista naiwność przyd...pasów pisowskiego światka. Jak chodzić na Tridentinę i być na polit-państwowej posadzie?

Zaskakujące: owce rozpoznały wilka w owczej skórze - a przecież powinny pokornie beczeć, tak jak to robiły przedtem, kiedy wilka nie było, i co powinno być zawsze ich naturalną postawą.

Nie o to chodzi, tylko o to, że kiedy tradycjonaliści byli górą (bo papieże stali po ich stronie i zwalczali modernizm), to wówczas chętnie podpierali się argumentem z autorytetu - że słuchać góry, że nie mędrkować, że nie nam, wiernym, oceniać papieża, że Rzym zamknął daną sprawę (np. wrzucił kogoś na Indeks, zdefiniował dany dogmat itd.). No i to się na nich zemściło, co zresztą niektórzy wprost przyznają. Na przykład kiedyś czytałem wywiad z biskupem Sanbornem, który z rozrzewnieniem wspominał swoje dzieciństwo (irlandzka diaspora katolicka w USA, lata 40-50-te), kiedy to nie kwestionowało się proboszcza, traktowało śmiertelnie poważnie oceny filmów przyznawane przez Legion of Decency, a papieża postrzegało niemal jak postać nadludzką, pół-boską.

B.S. Yes, but I think that you have to understand how Pius XII was viewed and by that I mean the Papacy. He was like a god. (...) That’s how the Pope was seen in Rome. He was no ordinary personality, just Father Smith that became something. He was seen by people…there was such a deep respect for the Pope that —you would not even think that he could hand you a false doctrine. (...) They were revered as practically angelic.

S.H. So you’re saying that they took advantage of that to poison them?

B.S. Yes. It was the authority. (...)

Teraz tradsi w praktyce, a często i na poziomie teoretycznym, lubią się powoływać właśnie na myślenie, na rozpoznawanie wilków w owczych skórach, na to, czego mają prawo żądać wierni, na to, że nie papolatria, tylko rozum i zmysł wiary (przy czym nie potrzeba już nawet autorytetu publicznego, każdy sam się definiuje, jak mu się podoba - jeden dojdzie do wniosku, że NOM jest nieważny, drugi, że ważny, ale niegodziwy, trzeci, że ważny, godziwy, ale nieestetyczny, czwarty, że nie ma papieża od 60 lat, piąty, że papieżem jest Pius XII na wygnaniu itd.). Ale ta optyka też może się okazać zdradliwa, koniec końców. Natomiast paradoks tkwi w tym, że sama ta optyka była w czasach ultramontańskich uważana za rzecz niedopuszczalną. Sporadycznie zresztą zdarzało się nawet, że czynniki oficjalne obsztorcowały czy nawet pognały precz kogoś, kto chciał być jeszcze bardziej tradycjonalistyczny niż ówczesny, papieski mainstream - i ten ktoś również był przekonany, że nie robi nic innego, jak tylko rozumem rozpoznaje autentyczną naukę. Vide na przykład casusy ks. Feeneya czy potępionego przez Rzym 'tradycjonalizmu' (w sensie myśli filozoficznej Lamennaisa czy de Bonalda). Albo legitymistów, którzy odmówili przyłączenia się do systemu politycznego Republiki wbrew usilnemu zaleceniu Leona XIII. 

Chodziło mi ostatecznie tylko o to, co zresztą podchwycił trafnie p. Regiomontanus, że ta postawa po prostu nie jest naturalna dla tradycjonalistów jako takich. "Wojna w obronie idei autorytetu przeciw realnym, namacalnym autorytetom". Właśnie w tym tkwi paradoks, który jest znacznie szerszy: np. prawica powinna utożsamiać się z państwem, wojskiem, jakąś tam Ochraną itd., a w praktyce na ogół przybiera postać opozycyjno-rewolucyjną i przejmuje opozycyjno-rewolucyjno-antysystemową retorykę.

Jest to jednak tylko proteza. Gorzej, że wielu się do niej zbytnio przyzwyczaja. Nic w tym dziwnego, bo to wygodna proteza - np. dzięki niej zawsze można w zgodzie z własnym sumieniem wymyślić sobie własny, jednoosobowy nurt, dzięki niej można sobie wybrać, do którego księdza czy biskupa chce się przylgnąć (w szczególności tyczy się to sedeków, ale nie tylko), dzięki niej byle bloger może sobie debatować z pięcioma biskupami różnych frakcji równocześnie itd. I zawsze finalny argument jest taki: "bo ja w was rozpoznałem herezję, na co mam 150 stron poniższych wywodów...".

Jakoś tak mam, że przed Świętami bierze mnie na pisanie na forum i to jeszcze w wątkach o Franciszku. Od jutra nie będę miał czasu, więc się streszczę:

Nie-myślenie pod płaszczykiem posłuszeństwa nie powinno być "postawą naturalną", pomimo takich skojarzeń. Obawiam się, że właśnie dużo takiego myślenia wśród konserwatystów mogło być właśnie wodą na młyn "posoborowia", czego wspomniane tutaj XIX-wieczne książki były tylko pewnym przejawem...

To trochę tak jak z wychowaniem - tacy święci jak św. Jan Bosco czy wcześniej św. Józef Kalasancujsz uważali, że należy wychowanka bardziej przekonywać do pewnych racji niż im je agresywnie wpajać niż brutalnie przymuszać (piszę to własnymi słowami, bo nie mam przy sobie źródeł, ale o to chodzi). Owszem to trudniejsze bo bardziej rozwleczone w czasie, ale szybkie i brutalne "wpajanie" może być w przyszłości mniej owocne albo nieowocne.

Kwestie wiary też są tutaj trudne - bo z jednej strony trzeba coś przyjąć, z drugiej to jednak nie wyklucza myślenia. Inaczej nie byłoby wielu doktorów Kościoła (chociaż heretyków również, co przypomina, że samo tylko ludzkie myślenie nie jest wystarczające, choć ważne).

To, że łatwo zmienić podejście kiedy jest się po przeciwnej stronie (triumfujących czy dołujących) to rzecz naturalna i łatwo o to nie tylko w "stronnictwach" kościelnych. Tak samo jest w polityce, i pewnie gdziekolwiek indziej.

Natomiast smutne jest jeśli próbuje się przypisywać takie postawy jedynie przeciwnym stronnictwom. Brak myślenia jest obecny u różnych wiernych zarówno na "potindulcie" jak i wśród wiernych Bractwa, i gdzie indziej przypuszczalnie też. Kwestia była już wałkowana - ludzie chcą autorytetu (dlatego i tu i tam są obecni owi poszukiwacze świętych kapłanów deklarujący im posłuszeństwo choć nikt od nich tego się nie domaga).

Pokrycie positndultu z wyborcamu PiS to też nie do końca prawda - zwolennicy PiSu są zarówno tu i tam, tak samo korwiniści, brauniści, różni inni ...iści i ludzie w pewnym znaczeniu apolityczni.
A jeszcze ci wierni, którzy są raz na "indulcie" raz u Bractwa a czasem nawet na NOMie (poważnie - tacy są, znam osobiście)...