Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Października 06, 2022, 21:45:53 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
227711 wiadomości w 6555 wątkach, wysłana przez 1666 użytkowników
Najnowszy użytkownik: KLO
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 159 160 [161] 162 163 ... 260 Drukuj
Autor Wątek: Papież Franciszek  (Przeczytany 793510 razy)
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5408


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #2400 dnia: Kwietnia 06, 2017, 16:26:58 pm »

Cytuj
Tak, dokładnie to powiedział Franciszek. W swojej homilii z 4 kwietnia 2017 roku. Słowa Franciszka wypowiedziane tego dnia podczas porannej Mszy Świętej w Domu św. Marty przekazuje za L’Osservatore Romano portal News.va.

Jak można w taki sposób przeinaczać słowa Chrystus? Czy Franciszek naprawdę nie wie, co mówi?

Franciszek powiedział w tejże homilii:

«Ma cosa è la croce per noi?» è la questione posta da Francesco. (…) “Sì, io porto la croce per far vedere che sono cristiano”». E «sta bene», però «non solo come distintivo, come se fosse una squadra, il distintivo di una squadra»; ma, ha detto Francesco, «come memoria di colui che si è fatto peccato, che si è fatto diavolo, serpente, per noi; si è abbassato fino ad annientarsi totalmente».

„Ale czym jest dla nas krzyż?” – to pytanie zadał Franciszek. (…) „Tak, noszę krzyż, by pokazać, że jestem chrześcijaninem”. To jest „w porządku”, jednakże „nie tylko jako jako odznaka, tak jak w jakiejś drużynie, odznaka wskazująca na przynależność do jakiejś drużyny”; ale jak powiedział Franciszek, „jako wspomnienie tego, który dla nas stał się grzechem, KTÓRY STAŁ SIĘ DIABŁEM, WĘŻEM. Tak się uniżył aż do całkowitego unicestwienia”.


Jakże bluźniercze są te słowa Franciszka! Jak można w tak haniebny sposób przeinaczać sens Pisma Świętego, tworząc własne dopowiedzenia. Jezus całkowicie unicestwił się, stając się szatanem?

Franciszek cytuje tutaj 2 List do Koryntian (5,21), w którym czytamy: „On [Bóg] to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą”, ale dokłada od siebie słowa o diable, wężu.

Oczywiście w sensie ścisłym, ontologicznym, człowiek nie może stać się grzechem. Może popełnić grzech (grzech jest czynem albo inną przypadłością ludzką, a człowiek jest odrębnym bytem). Stwierdzenie, że Jezus został uczyniony dla nas grzechem przez Boga jest metaforyczne – wyraża głębszy sens. Redaktorzy Biblii Tysiąclecia tłumaczą w komentarzu, że Jezus zostaje określony grzechem: Albo w sensie przyjęcia solidarności zewnętrznej z grzesznym rodzajem ludzkim (por. Rz 8,3), albo grzechem w oczach ówczesnych Żydów, uważających za zbrodniarza każdego, kto umierał na krzyżu (por. Ga 3,13), bądź w sensie ofiary za grzechy (por. Iz 53,10nn), co ST oddaje niekiedy terminem „grzechu”.

W jakim metaforycznym sensie Jezus staje się diabłem, wężem? Jak można w ogóle wypowiedzieć takie bluźnierstwo i czynić takie porównania, metafory?! Że przychodzi kusić ludzkość, że jest największym grzesznikiem, sprzeciwiającym się Bogu, że jest tak sprytny jak diabeł?

Kolejna wypowiedź Franciszka, która wprowadza zamieszanie, dodając coś od siebie do sensu Pisma w dziwny sposób, która jest bardzo trudno do pogodzenia z nauczaniem Kościoła i ludzkim rozumem.

Czy naprawdę trzeba posługiwać się tak szokującymi metaforami, które nie mają najmniejszego sensu i podpadają pod bluźnierstwo? Co Franciszek chciał przez to powiedzieć? Chyba zakpić z wszystkich tych, którzy będą próbowali tłumaczyć jego słowa po katolicku.

Warto dodać, że Radio Watykańskie, relacjonując tę homilię Franciszka, pomija wskazane wyżej słowa. Ciekawe, ile jeszcze wyśmienitych wypowiedzi Franciszka z wcześniejszych homilii zostało pominiętych przez redaktorów. Cóż jeszcze kryją w sobie homilie Franciszka z Domu św. Marty, które trafiają do nas zazwyczaj w urywkach i to zaprezentowanych według logiki dziennikarzy?
http://www.news.va/it/news/nel-segno-della-croce-4-aprile-2017
http://it.radiovaticana.va/news/2017/04/04/omelia_del_papa_a_casa_santa_marta/1303293
https://franciszekfalszywyprorok.wordpress.com/2017/04/06/franciszek-twierdzi-ze-jezus-stal-sie-diablem-wezem-radio-watykanskie-pomija-te-slowa/
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
STS
rezydent
****
Wiadomości: 336

« Odpowiedz #2401 dnia: Kwietnia 06, 2017, 22:26:18 pm »

Ten twór okupuję Kościół lub go przysłania, nie ma też jedność jak to pięknie w NOM jest głoszone "nie zaważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła i zgodnie z TWOJĄ WOLĄ napełniaj go pokojem i doprowadź GO do PEŁNEJ JEDNOŚCI" x.Grabowski w Prawie kanonicznym mówi że jeśli Kościół utracił by (co jest niemożliwe bo jest niezniszczalny , niezawodny i niepokonany) jedną ze swych cech np jedność nie jest tym samym Kościołem który założył Pan Jezus Chrystus.Po to te cytaty.
Ekhm... ::) Ale jest Pan, jak rozumiem, świadomy, że to, co Pan pogrubił, to tylko nieudolne polskie tłumaczenie nowego mszału? Bowiem zarówno w KRR, jak i w NOM jest w tym miejscu dokładnie to samo, a więc: "eamque secundum voluntatem tuam pacificare et coadunare digneris" (co tradycyjnie tłumaczy się jako: "i racz go według Twej woli obdarzać pokojem i w jedności umacniać").
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2402 dnia: Kwietnia 07, 2017, 13:42:18 pm »

Ten twór okupuję Kościół lub go przysłania, nie ma też jedność jak to pięknie w NOM jest głoszone "nie zaważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła i zgodnie z TWOJĄ WOLĄ napełniaj go pokojem i doprowadź GO do PEŁNEJ JEDNOŚCI" x.Grabowski w Prawie kanonicznym mówi że jeśli Kościół utracił by (co jest niemożliwe bo jest niezniszczalny , niezawodny i niepokonany) jedną ze swych cech np jedność nie jest tym samym Kościołem który założył Pan Jezus Chrystus.Po to te cytaty.
Ekhm... ::) Ale jest Pan, jak rozumiem, świadomy, że to, co Pan pogrubił, to tylko nieudolne polskie tłumaczenie nowego mszału? Bowiem zarówno w KRR, jak i w NOM jest w tym miejscu dokładnie to samo, a więc: "eamque secundum voluntatem tuam pacificare et coadunare digneris" (co tradycyjnie tłumaczy się jako: "i racz go według Twej woli obdarzać pokojem i w jedności umacniać").

Christus REX

A to dziwne bo Mszału Pawła VI nikt po łacinie nie używa i od 50 lat to nieudolne tłumaczenie powtarzają na wszystkich nomach narodowych ale jest to zgodnie z tym co
głosili i Paweł VI i Jan Paweł II , Benedykt XVI i obecny papa Fracesko, że Kościół ma jedność ale nie pełną i nie do końca widzialną -   to dziwne ale jakoś żaden z posoborowych papieży tego nie skorygował a wręcz przeciwnie głoszą to samo podważając nieomylną naukę Kościoła Św. patrz m.in Pius IX

Dziwne Jan Paweł II pozwala na profanację Najś.Sakramnetu i nic ..... jak schizmatycy wyznający swoje herezje mogą bez porzucania błędów heretyckich GODNIE przyjmować Komunię i inne sakramenty protestanci też pisałem o tym kilka postów wcześniej.

Dziwne Jan  Paweł II twierdzi że schizmatycy mają sukcesję apostolską na RÓWNI Z biskupami Kościoła katolickiego co jest błędem i to poważnym.

Przypominam że Św. Kościół katolicki nie mylić z tworem posborowym MA doskonałą i zwarta JEDNOŚĆ i nigdy NIE MOŻE jej utracić. To heretycy schizmatycy mają do tej jedności od której odpadli powrócić i to nie przywraca żaden pełnej czy doskonałej jedności tak jak by jej wcześniej nie było lub została utracona.

Papa Benedykt XVI twierdzi że nie tylko nie ma jedności jest jakaś jedność co najwyżej niepełna , ale nawet nie ma prawdziwej katolickości w kościele posobrowym :

PEŁNA JEDNOŚĆ I PRAWDZIWA KATOLICKOŚĆ ma się dopiero urzeczywistnić i dopiero mają współ istnieć czyli do tej pory nie ma w posoborowi ani jedności ani prawdziwej
KATOLICKOŚCI !!!!! WIĘC jak to może być prawdziwa Wiara Św. katolicka prawdziwy Kościół i prawdziwi katolicy


w homilii w uroczystość Świętych Apostołów Piotra i Pawła, że pełna jedność i prawdziwa katolickość — w pierwotnym znaczeniu tego słowa — łączą się ściśle ze sobą. Koniecznym warunkiem do tego, aby ich współistnienie mogło się urzeczywistnić, jest ciągłe oczyszczanie i ponawianie dążenia do jedności, umacnianie go oraz troska o jego dojrzałość. Dialog może się do tego przyczynić.

Polecam do poczytania : http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/566

NOM to nie to samo co NAJŚWIĘTSZA OFIARA MSZY ŚWIĘTEJ !

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/komitet_ekumeniczny_15122005.html:

"Pełna jedność, do której dążymy, to jedność w prawdzie i miłości. Nie możemy zadowalać się pozostawaniem w pół drogi, lecz musimy bez przerwy odważnie, roztropnie i z pokorą starać się wypełniać wolę Jezusa Chrystusa, nawet jeśli nie byłoby to zgodne z naszymi czysto ludzkimi planami. Ceną za urzeczywistnienie pełnej jedności Kościoła oraz za pojednanie chrześcijan jest podporządkowanie naszej woli woli Pana".

(czyli Kościół katolicki nie ma JEDNOŚCI ?)  ?!?!?!?  ???

a tu inaczej http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/ekumeniczne_19082005.html :

Benedykt XVI :

Jedność w różnorodności

A teraz pytanie: o co właściwie chodzi w procesie przywracania jedności wszystkich chrześcijan? Wiemy, że jest wiele modeli jedności. Wiecie także, że celem Kościoła katolickiego jest osiągnięcie pełnej widzialnej jedności uczniów Chrystusa, tak jak ją zdefiniował w różnych dokumentach Sobór Watykański II (por. Lumen gentium, 8, 13; Unitatis redintegratio, 2, 4 i in.). W naszym przekonaniu ta jedność trwa nieodwołalnie w Kościele katolickim (por. Unitatis redintegratio, 4); przecież Kościół nie znikł zupełnie z tego świata. Z drugiej strony, nie oznacza ona tego, co można by nazwać «ekumenizmem powrotu», w którym konieczne byłoby zanegowanie i odrzucenie własnej historii wiary. W żadnym wypadku! Ta jedność nie jest równoznaczna z ujednoliceniem wszystkich form wyrazu teologii i duchowości, form liturgicznych i dyscypliny. Jest to jedność w różnorodności i różnorodność w jedności. 29 czerwca br. podkreśliłem w homilii w uroczystość Świętych Apostołów Piotra i Pawła, że pełna jedność i prawdziwa katolickość — w pierwotnym znaczeniu tego słowa — łączą się ściśle ze sobą. Koniecznym warunkiem do tego, aby ich współistnienie mogło się urzeczywistnić, jest ciągłe oczyszczanie i ponawianie dążenia do jedności, umacnianie go oraz troska o jego dojrzałość. Dialog może się do tego przyczynić. Jest on czymś więcej niż tylko wymianą poglądów, przedsięwzięciem akademickim. Jest wymianą darów (por. Ut unum sint, 28), w której Kościoły i Wspólnoty kościelne mogą dzielić się swymi bogactwami (por. Lumen gentium, 8, 15; Unitatis redintegratio, 3, 14 f; Ut unum sint, 10-14).


===============================================================
http://www.opoka.org.pl/nauczanie/papiez/benedykt_xvi/przemowienia.php :

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/40-nostra_26102005.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/dialog_zyd_09062005.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/rabini_15092005.html

http://news.fsspx.pl/?p=197

JAN PAWEŁ II :
http://mateusz.pl/jpii/rozmowy/jpii10.htm
Od samego momentu wyboru Jana Pawła II ekumenizm jest jednym z priorytetów jego pontyfikatu. Już w dzień po zakończeniu konklawe, 17. X. 1978 w swoim pierwszym orędziu "Urbi et orbi" Papież mówił: "Nie godzi się nam na tym miejscu zapominać o braciach należących do innych Kościołów i wspólnot chrześcijańskich. Sprawa ekumenizmu jest tak ważna i wymaga tak wielkiej roztropności, że w tej chwili nie wolno nam o niej milczeć... Toteż chcemy iść dalej przetartą już na szczęście drogą, i popierać to, co sprzyja usuwaniu przeszkód, pragnąc by wspólnym wysiłkiem udało się wreszcie doprowadzić do doskonałej jedności".

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/ut_unum_2.html#m2:

Zgodnie z pragnieniem wyrażonym przez Papieża Pawła VI naszym celem jest wspólne odnalezienie pełnej jedności z zachowaniem uprawnionej różnorodności: „Bóg pozwolił nam przyjąć w wierze to świadectwo Apostołów. Przez Chrzest jesteśmy jednym w Chrystusie Jezusie (por. Ga 3, 28). Na mocy sukcesji apostolskiej kapłaństwo i Eucharystia łączą nas jeszcze głębiej; uczestnicząc w darach, jakich Bóg udziela swemu Kościołowi, trwamy w komunii z Ojcem przez Syna w Duchu Świętym. (...)

Wraz z czcigodnym Patriarchą Kościoła Etiopii Abuną Paulosem, który złożył mi wizytę w Rzymie 11 czerwca 1993 r., podkreśliliśmy głęboką komunię istniejącą między naszymi dwoma Kościołami: „Mamy razem udział w wierze otrzymanej od Apostołów, w tych samych sakramentach i w tej samej posłudze, zakorzenionej w sukcesji apostolskiej.

Od tej podstawowej, ale cząstkowej jedności należy teraz przejść do niezbędnej i wystarczającej jedności widzialnej, wpisanej w konkretną rzeczywistość, aby Kościoły naprawdę stały się znakiem owej pełnej komunii w jednym, świętym, katolickim i apostolskim Kościele, która wyrazi się we wspólnym sprawowaniu Eucharystii.

To dążenie do niezbędnej i wystarczającej jedności widzialnej w komunii jednego Kościoła, jakiej pragnął Chrystus, nadal wymaga wytrwałej i odważnej pracy. Podejmując je, nie należy narzucać innych obowiązków oprócz tych, które są konieczne (por. Dz 15, 28).

Na etapie, na którym się obecnie znajdujemy144, należy poważnie zastanowić się nad znaczeniem tego dynamizmu wzajemnego wzbogacania się. Jest on oparty na komunii już istniejącej dzięki pierwiastkom eklezjalnym obecnym we Wspólnotach kościelnych i z pewnością stanie się bodźcem do osiągnięcia pełnej i widzialnej komunii — upragnionego celu drogi, którą idziemy.


A tu Jan Paweł II m owi o Komunii jakby w Kościele katolickim a nie JEDNOŚCI która nie jest pełna jak powyżej:
Misja Biskupa Rzymu w gronie wszystkich Pasterzy polega właśnie na tym, że ma on „czuwać” (episkopein) niczym strażnik, aby dzięki Pasterzom we wszystkich Kościołach partykularnych słyszano prawdziwy głos Chrystusa-Pasterza. W ten sposób w każdym z powierzonych im Kościołów partykularnych urzeczywistnia się jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół. Wszystkie Kościoły trwają w pełnej i widzialnej komunii, bo wszyscy Pasterze są w jedności z Piotrem, a tym samym w jedności Chrystusa.


A i interkomunia :

 W tym kontekście można z radością przypomnieć, że w pewnych szczególnych przypadkach duchowni katoliccy mogą udzielać Sakramentu Eucharystii, Pokuty i Namaszczenia chorych innym chrześcijanom, którzy nie są w pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale gorąco pragną je przyjąć, dobrowolnie o nie proszą i przejawiają wiarę, jaką Kościół katolicki wyznaje w tych sakramentach. Na zasadzie wzajemności również katolicy mogą — w określonych przypadkach i szczególnych okolicznościach — prosić o te same sakramenty duchownych tych Kościołów, w których są one ważne. Warunki takiej wzajemnej posługi zostały ujęte przepisami, a ich przestrzegania domaga się postęp na drodze ekumenizmu78.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://breviarium.blogspot.com/2015/05/franciszek-wygaduje-herezje-i-nawet.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czy Franciszek wierzy w Kościół Jeden, Święty, Katolicki i Apostolski?
Franciszek dwa dni temu w przemówieniu do delegacji lutrzyków z Finlandii wyznał:
http://breviarium.blogspot.com/2014/01/czy-franciszek-wierzy-w-koscio-jeden.html

Davanti ad alcune voci che non riconoscono più come obiettivo perseguibile la piena e visibile unità della Chiesa, siamo invitati a non desistere nel nostro sforzo ecumenico, fedeli a quanto lo stesso Signore Gesù ha invocato dal Padre: che «tutti siano una cosa sola» ( Gv 17,21).

Słysząc z różnych stron głosy, które twierdzą, że pełna i widzialna jedność Kościoła jest celem niemożliwym do osiągniecia, jesteśmy zobligowani do tego, aby nie ustawać w naszych wysiłkach ekumenicznych, będąc wierni temu, o co sam Pan Jezus prosił Ojca: "aby wszyscy byli jedno" (J 17:21)


===================================================================================
Rozdział V.
 
Widzialna jedność Kościoła
 
Ponieważ taki jest prawdziwy Kościół Chrystusowy, oświadczamy, że ta widzialna i łatwa do rozpoznania społeczność jest tym samym Kościołem Bożych obietnic i miłosierdzia, którą Jezus Chrystus chciał wyróżnić i ozdobić tyloma uprawnieniami i przywilejami. Jest on w swym ustroju tak jasno określony, że jakiekolwiek społeczności odłączone od jedności wiary lub wspólnoty tego ciała, nie mogą być żadną miarą nazwane częścią lub członem Kościoła. Nie jest on rozproszony ani rozdzielony pośród różnych ugrupowań o nazwach chrześcijańskich, lecz zjednoczony w sobie i doskonale zwarty. W swej widzialnej jedności jest niepodzielonym i niepodzielnym ciałem, które jest Ciałem Mistycznym Chrystusa. O nim właśnie mówi Apostoł: "Jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest nad wszystkimi i poprzez wszystko i we wszystkich nas" (17).


Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
 
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony
===================================================================================

Sekty heretyckie nie mają charakteru apostolskiego

Nie ma wreszcie u tych sekt charakteru apostolskiego, który domaga się nieprzerwanego następstwa, począwszy od Apostołów. Patrząc bowiem na sekty wszystkie, każdy bezstronny może się przekonać o braku tego następstwa. I tak przed Nestoriuszem nie było Nestorianów, przed Lutrem nie było Protestantów, przed Kalwinem nie było Kalwinów, przed Henrykiem VIII nie było Anglikanów, przed Focjuszem nie było Greków schizmatyków. Protestanci, Zwinglianie, Kalwini, Anglikanie (o tych ostatnich zob. Encyklikę z r. 1896 "Apostolicae curae et caritatis" Papieża Leona XIII) nie mają Biskupów; a więc nie mają i kapłanów, a zatem i o istnieniu ofiary Mszy św., Sakramentu Ołtarza, Pokuty itd. u nich nie może być mowy. Ich pastorzy i przełożeni są to ludzie świeccy, nie mający posłannictwa Bożego i charakteru nadziemskiego, kapłańskiego, który Chrystus Pan w swoim Kościele ustanowił. Wprawdzie Kościół wschodni grecko-schizmatycki ma Biskupów, kapłanów i diakonów czyli część materialną charakteru apostolskiego, ale nie ma posłannictwa od najwyższej Głowy Papieża, następcy św. Piotra, słowem, nie posiada części formalnej tego charakteru apostolskiego, zatem nie jest apostolskim. Jeden Kościół rzymsko-katolicki jest tylko prawdziwym, w nim przebywa Duch Święty, on prowadzi wszystkich bezpiecznie do nieba, on ufundowany jest na opoce, dlatego i my powtórzmy za Bosuetem i Fenelonem: "O święty Kościele Rzymski, jeśli o tobie zapomnę, niechaj zapomnę sam o sobie, niechaj mój język zeschnie się i skołczeje w ustach moich".

ks. J. Tylka, Dogmatyka katolicka. Część ogólna, Tarnów 1897, s. 332
===================================================================================
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2017, 15:16:41 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2403 dnia: Kwietnia 07, 2017, 15:11:00 pm »

Christus REX

TO nie pierwsze bluźnierstwo szanowny Szkielecie skierowane na Pana Naszego JEZUSA Chrystusa i na Jego Apostołów :

http://www.fronda.pl/a/kolejne-fatalne-przejezyczenia-franciszka,72025.html

Tylko że teraz to porównanie świadczy kto w Watykanie dobrze się czuję  , polecam książkę to dużo wyjaśnia gdzie są siły zła i to te duchowe
Co papa wyznaje ??? a nie Trójcę Przenajświętszą bo jak nosi Krzyż TYLKO jako wspomnienie a nie jako Wyznanie Wiary oraz że to wspomnienie NIE Pana JEZUSA ale wspomnienie czegoś co "stało" się  diabłem[/b], dziwne jak jakiś zakonnik czy misjonarz ma Krzyż zawieszony na piersi to nie po to aby było to tylko wspomnieniem lecz wyznaniem Wiary Krzyż jest najprostszym wyznaniem Trójcy Przenajświętszej a nie tylko jej wspomnieniem, dalej bluźni nie tylko Panu Jezusowi ale i całej Trójcy Przenajświętszej "Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi" i bluźni przeciw Duchowi Świętemu "Odpowiedział Jezus: «Ja czarta nie mam, ale oddaję cześć Ojcu memu, a wyście mnie znieważyli" 

Dalej papa podważa Bóstwo Chrystusa Pana bo jak wg. papy strach to pisać Pan Jezus "stał" się diabłem to przecież diabeł jest tylko stworzeniem a nie Bogiem i to całkowicie złym.
Podważając Bóstwo podważa wszystkie doskonałości Boże które MA TYLKO SAM BÓG, ponad to przypisuję Panu Jezusowi wszystkie zło które diabeł dokonał !

Bluźni też przeciw Krzyżowi Św. jak na Krzyżu świętym wspomina tego który stał się diabłem to diabła na piersi nosi ukrzyżowanego !!!

„Ale czym jest dla nas krzyż?” – to pytanie zadał Franciszek. (…) „Tak, noszę krzyż, by pokazać, że jestem chrześcijaninem”. To jest „w porządku”, jednakże „nie tylko jako jako odznaka, tak jak w jakiejś drużynie, odznaka wskazująca na przynależność do jakiejś drużyny”; ale jak powiedział Franciszek, „jako wspomnienie tego, który dla nas stał się grzechem, KTÓRY STAŁ SIĘ DIABŁEM, WĘŻEM. Tak się uniżył aż do całkowitego unicestwienia”.

http://www.tedeum.pl/tytul/1610,Godzina-Kusiciela-meka-cierpienie-i-ukrzyzowanie-Kosciola

Jak ktoś kto takie rzeczy mówi może Boga miłować i być Mu miłym jak Mu bluźni !

Napisze tylko : "Jeźli kto nie miłuje Pana naszego Jezusa Chrystusa, niech będzie przeklęctwem"
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2017, 01:16:44 am wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2404 dnia: Kwietnia 07, 2017, 17:23:46 pm »


W tradi-necie krzyk: Bergoljo znowu... A MEDIA MILCZO.

Tylko że nie.

http://www.osservatoreromano.va/pl/news/w-znaku-krzyza
W znaku krzyża
· Msza św. w Domu św. Marty ·
4 kwietnia 2017
„Robienie „znaku krzyża” z roztargnieniem i ostentacyjne noszenie „symbolu chrześcijan”, jakby to była „odznaka jakiejś drużyny” czy „ozdoba”, może nawet z „drogocennymi kamieniami, klejnotami i złotem”, nie ma nic wspólnego z „tajemnicą” Chrystusa. W związku z tym Papież Franciszek zasugerował, by zrobić rachunek sumienia właśnie co do krzyża, aby sprawdzić, jak każdy z nas nosi na co dzień jedyne prawdziwe „narzędzie zbawienia”. Oto główne myśli rozważania, które Papież przedstawił podczas Mszy św. odprawionej we wtorek rano, 4 kwietnia, w Domu św. Marty.
„Zwraca uwagę fakt – zauważył na początku, odnosząc się do fragmentu ewangelisty Jana (8, 21-30) – że w tym krótkim passusie Ewangelii Jezus trzykrotnie mówi do uczonych w Prawie, do uczonych w Piśmie i niektórych faryzeuszy: 'Pomrzecie w grzechach waszych'”. Powtarza to „trzy razy”. A „mówi to – dodał – ponieważ nie rozumieli tajemnicy Jezusa, ponieważ mieli serce zamknięte i nie potrafili odrobinę go otworzyć, postarać się zrozumieć tę tajemnicę, którą był Pan”. W istocie, wyjaśnił Papież, „umrzeć w swoim grzechu to rzecz niedobra: oznacza, że wszystko na tym się kończy, w brudzie grzechu”.

Jednak później „ten dialog – w którym Jezus trzykrotnie powtarza 'pomrzecie w grzechach waszych' – rozwija się, i na koniec Jezus patrzy wstecz, na historię zbawienia i coś im przypomina: 'Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic sam z siebie nie czynię'”. Pan mówi właśnie: „gdy wywyższycie Syna Człowieczego”.

Tymi słowami – stwierdził Papież, odnosząc się do fragmentu zaczerpniętego z Księgi Liczb (21, 4-9) – „Jezus przypomina to, co zdarzyło się na pustyni, i o czym była mowa w pierwszym czytaniu”. Jest to chwila, kiedy „lud znużony, lud, który już nie może znieść wędrówki, oddala się od Pana, mówi źle o Mojżeszu i o Panu, i natyka się na węże, które kąsają i powodują śmierć”. Wtedy „Pan mówi do Mojżesza, aby sporządził węża z brązu i umieścił go wysoko, a człowiek, który zostanie ukąszony przez węża i popatrzy na tego z brązu, będzie uzdrowiony”.

„Wąż – kontynuował Papież – jest symbolem złego, jest symbolem diabła: był najbardziej przebiegły ze zwierząt w ziemskim raju”. Ponieważ „wąż jest tym, który potrafi zwieść kłamstwami”, jest „ojcem kłamstwa: to jest tajemnica”. A zatem „czy mamy patrzeć na diabła, żeby się uratować? Wąż jest ojcem grzechu, tym, który doprowadził ludzkość do grzechu”. W rzeczywistości „Jezus mówi: 'Kiedy Ja zostanę wywyższony wysoko, wszyscy przyjdą do Mnie'. Oczywiście to jest tajemnica krzyża”.

„Wąż z brązu uzdrawiał – powiedział Franciszek – ale wąż z brązu był znakiem dwóch rzeczy: grzechu spowodowanego przez węża, zwiedzenia przez węża, przebiegłości węża; a także był znakiem krzyża Chrystusa, był proroctwem”. I „dlatego Pan mówi do nich: 'Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM'”. Tak więc możemy powiedzieć, stwierdził Papież, że „Jezus „stał się wężem”, Jezus „stał się grzechem” i wziął na siebie wszystkie brudy ludzkości, wszystkie brudy grzechu. A „stał się grzechem”, dał się wywyższyć, aby wszyscy ludzie na Niego patrzyli, ludzie zranieni przez grzech, my. To jest tajemnica krzyża, a mówi to Paweł: 'Stał się grzechem' i przybrał postać ojca grzechu, przebiegłego węża”.

„Ten kto nie patrzył na węża z brązu po ukąszeniu przez węża na pustyni – wyjaśnił Papież – umierał w grzechu, grzechu szemrania przeciwko Bogu i przeciw Mojżeszowi”. Podobnie, „kto nie uznaje w owym Człowieku wywyższonym, jak wąż, mocy Boga, który stał się grzechem, aby nas uzdrowić, umrze w swoim grzechu”. Bowiem „zbawienie przychodzi tylko z krzyża, ale z tego krzyża, którym jest wcielony Bóg; nie ma zbawienia w ideach, nie ma zbawienia w dobrej woli, w chęci bycia dobrymi”. W rzeczywistości, podkreślił Papież, „jedyne zbawienie jest w ukrzyżowanym Chrystusie, ponieważ tylko On, jak to symbolizował wąż z brązu, był zdolny przyjąć cały jad grzechu i tam nas uzdrowił”.

„A czym jest dla nas krzyż?” – zadał pytanie Franciszek. „Owszem, jest znakiem chrześcijan, jest symbolem chrześcijan, i żegnamy się znakiem krzyża, ale nie zawsze robimy to dobrze, niekiedy robimy to byle jak... ponieważ nie mamy tej wiary w krzyż”, wskazał Papież. Krzyż, zresztą, stwierdził, „dla niektórych osób jest oznaką przynależności: 'Tak, noszę krzyż, aby pokazać, że jestem chrześcijaninem'”. I „w porządku”, jednak „nie tylko jako odznaka, jakby chodziło o jakąś drużynę, emblemat jakiejś drużyny”; ale, powiedział Franciszek, „jako pamięć o Tym, który stał się grzechem, który siebie uczynił diabłem, wężem dla nas; uniżył się aż po całkowite unicestwienie siebie”.

Poza tym prawdą jest, że „inni noszą krzyż jako ozdobę, noszą krzyże z cennymi kamieniami, aby się pokazać”. Ale, zwrócił uwagę Papież, „Bóg powiedział do Mojżesza: 'Kto spojrzy na węża, będzie uzdrowiony'; Jezus mówi do swoich nieprzyjaciół: „Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie'”. W rzeczywistości, wyjaśnił, kto nie patrzy na krzyż w ten sposób, z wiarą, umrze we własnych grzechach, nie otrzyma tego zbawienia”.

„Dzisiaj – powiedział Papież – Kościół przedstawia nam dialog z tą tajemnicą krzyża, z tym Bogiem, który stał się grzechem z miłości do mnie”. I „każdy z nas może powiedzieć: 'z miłości do mnie'”. Tak więc, kontynuował, warto się zastanowić: „Jak ja noszę krzyż: jako pamiątkę? Kiedy robię znak krzyża, czy jestem świadomy tego, co robię? Jak noszę krzyż: czy tylko jako symbol przynależności do jakiejś grupy religijnej? Jak noszę krzyż: czy jako ozdobę, jako klejnot, z licznymi cennymi kamieniami, ze złota?”. Czy też „nauczyłem się nosić go na barkach, gdzie sprawia ból?”.

„Niech każdy z nas dzisiaj – zasugerował Papież na zakończenie swojej medytacji – popatrzy na Ukrzyżowanego, niech popatrzy na tego Boga, który stał się grzechem, abyśmy my nie umarli w naszych grzechach, i niech odpowie na te pytania, które wam zasugerowałem”.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2405 dnia: Kwietnia 07, 2017, 17:43:45 pm »


Jak się okazuje - nic niezwykłego. Oczywiście jest w tym nuta prowokacji, dość niefortunnej, ale najwidoczniej chodzi po prostu o rolę Jezusa jako biorącego na siebie grzechy i cierpiącego zastępczo czy wręcz karanego w zastępstwie ludzi.

Nawiasem mówiąc, w 'Grzechu i strachu' J. Delumeau można znaleźć cytat z jakiegoś pesymistycznego teologa francuskiego z XVII wieku, który z emfazą pisał o tym, jak zagniewany Bóg-Ojciec mścił się na ludzkości uderzając raz po raz, ze wszystkich sił, z całą mocą, właśnie w Swojego Syna (na Golgocie). Autor ów (nie Delumeau, tylko ten teolog) ekscytował się wręcz tym, jak bardzo Jahwe z nienawiści do grzechu wyładowuje się na Chrystusie, żądając więcej i więcej (cierpienia) etc. Czyli Chrystus w tej (czy osobliwej?) teologii traktowany jest jako nosiciel zła, który jest wyniszczany (przez samego Ojca) tak, jakby zawinił (choć nie zawinił). Jeśli komuś bardzo zależy, to jutro będąc w bibliotece mogę przepisać odnośny cytat.

W sumie gdyby iść tym torem, to wyszłoby, że papież Franciszek sięga nieomalże po jakiś gruby augustynizm / jansenizm, w którym "(...) obrażony ludzkimi grzechami nieskończony majestat – Bóg Ojciec – wydał Jezusa na śmierć, aby uśmierzyć swój gniew i zadośćuczynić boskiej sprawiedliwości i aby dać się w ten sposób, za cenę krwi, przebłagać." (to ostatnie to cytat z ks. Hryniewicza, który oczywiście poprzedza całą tę frazę słowami "To nie", jak można by się zresztą spodziewać).
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7377

« Odpowiedz #2406 dnia: Kwietnia 07, 2017, 19:33:00 pm »


https://franciszekfalszywyprorok.wordpress.com/2017/04/06/franciszek-twierdzi-ze-jezus-stal-sie-diablem-wezem-radio-watykanskie-pomija-te-slowa/


Stąd wiedzę czerpać?  :o  O tym trzeba przestrzegać! Nie raz tu było pisane o "Bernardzie teologu" :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4252.msg192425.html#msg192425

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4252.msg193379.html#msg193379

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,503.msg192304.html#msg192304

... może jeszcze gdzieś, nie wiem.
Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5408


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #2407 dnia: Kwietnia 07, 2017, 19:43:28 pm »

Pani Mamo, to jest cytat, podane jest źródło pierwotne i wtórne, zatem jest to jak najbardziej uprawnione. Gdyby źródło wtórne nie było obiektywne to bym go nie cytował. Aborczą też czasem cytujemy, gdy jest obiektywna. Nieprawdaż?
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7377

« Odpowiedz #2408 dnia: Kwietnia 07, 2017, 20:41:24 pm »

Pani Mamo, to jest cytat, podane jest źródło pierwotne i wtórne, zatem jest to jak najbardziej uprawnione. Gdyby źródło wtórne nie było obiektywne to bym go nie cytował. Aborczą też czasem cytujemy, gdy jest obiektywna. Nieprawdaż?

Czytałam to kazanie po polsku, za stroną którą podał tu pan  Adimad , czytałam na stronie RW i  nie dopatruję się jakiegoś drugiego dna! Trzeba czytac i odbierac to w całości, bo inaczej to jest to takie odczytywanie jak protestanci Biblie. Jak na wskazanej stronie jest obiektywna prawda, to wolę już tą Aborczą poczytać.  Ten "teolog"  niech zacznie orać swój ugór w tym Wielkim Poście. Proszę zobaczyć jaki tam dosłownie śmietnik! Jakie rysunki powstawiane,  te komentarze, etc ... to się wprost nie godzi w takie bagno wchodzic.

https://i2.wp.com/novusordowatch.org/wp-content/uploads/francis-devil.jpg

https://i0.wp.com/beforeitsnews.com/contributor/upload/291278/images/pope%20evil.jpg

https://franciszekfalszywyprorok.files.wordpress.com/2017/04/devil-2029551_640.png?w=197&h=223

To jest własnie woda na młyn m.in. i dla Aborczej i wszystkich wrogów Kościola.
Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5408


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #2409 dnia: Kwietnia 07, 2017, 21:48:32 pm »

Tak, jest tam rynsztok. Kilka razy próbowałem dyskutować z tymi ludźmi, ale się nie da. Dałem sobie spokój.
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2274


« Odpowiedz #2410 dnia: Kwietnia 08, 2017, 04:08:42 am »

w 'Grzechu i strachu' J. Delumeau można znaleźć cytat

Tutaj nie ma co wynajdywać erudycyjnych cytatów. Słowa papieża o Chrystusie, który stał się diabłem, po prostu szokują, wprawiają w osłupienie. Porównanie do grzechu czy przekleństwa (pojęć abstrakcyjnych) albo miedzianego węża (symbol) jest obecne w Nowym Testamencie i z kontekstu wynika, o co chodzi. Tymczasem porównanie do diabła (osoby) albo węża (oznaczającego diabła) idzie dalej, ale zupełnie nie wiadomo (oczywiście mówię za siebie), jakie jest jego znaczenie. Franciszek używa wyjątkowo zaskakującego chwytu retorycznego, który jednak zawisa w próżni.
"Ja wam rzucam myśl, a wy go łapcie", ale... co autor miał na myśli?
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2411 dnia: Kwietnia 08, 2017, 07:10:54 am »

Cytuj
Porównanie do grzechu czy przekleństwa (pojęć abstrakcyjnych) albo miedzianego węża (symbol) jest obecne w Nowym Testamencie i z kontekstu wynika, o co chodzi.

No, ale toż właśnie należy wtedy ów kontekst omówić. Analogicznie w przypadku Franciszka.

Poza tym nie rozumiem, dlaczego istotowa miałaby różnica pomiędzy "pojęciem abstrakcyjnym" a "osobą". Znaczy co: można powiedzieć, że "Jezus stał się grzechem i przekleństwem", a nie można powiedzieć, że "stał się grzesznikiem i przekleństwem"?

Słowa Franciszka są oczywiście niefortunne i dziwaczne*, niemniej od biedy można to interpretować - i w gruncie rzeczy nie jest to jakaś szczególnie wyszukana interpretacja - w taki właśnie sposób jak u tego teologa cytowanego przez Delumeau: że Chrystus wziął na siebie rolę kozła ofiarnego czy też (trywializując, niestety) "chłopca do bicia", a więc został - mimo braku winy - potraktowany przez ludzi, a de facto przez Boga Ojca - właśnie jak diabeł, jak przeklęty. Tenże XVII-wieczny teolog (a on jest tylko jednym z przykładów) sugerował, że to na Jezusie skupił się karzący gniew Boga (tak jak powinien zapewne skupić się na grzeszniku czy wręcz upadłym aniele). Znaczy nie sugerował, tylko wprost to pisał. I że kruszył tudzież wyniszczał go, by się nasycić pomstą.

Anyway, dziwne, że tradsi nie wpadli jeszcze - choć niektórzy już pewnie wpadli - na inne wyjaśnienie, mianowicie gnostyckie. Otóż w gnostycyzmie jest tak, że Jezus czy też Chrystus jest posłańcem 'prawdziwego Boga' (który nie ma nic wspólnego z ograniczonym, niedoskonałym Demiurgiem Starego Testamentu) - i jako ten posłaniec wkrada się pod postacią węża do Raju, by tam przekazać ludziom gnozę / wiedzę / wyzwolenie. To dość typowy obraz rozmaitych kainitów, lucyferian czy ogólnie adeptów gnozy i lewej ręki.

Z drugiej strony, w narracji tradsów co do Franciszka mamy dwa sprzeczne wątki: z jednej strony ma to być teologiczny nieuk, który paple trzy po trzy jakieś kocopoły bez przemyślenia, bez sensu i spójności, w imię tego, żeby było miło i fajnie brzmiało; --- a z drugiej: wtajemniczony gnostyk, mason, satanista, który mówi hermetycznym szyfrem i zawsze wie, co wygłosić, żeby trochę docisnąć, a trochę zachować pozory.

* i oceniajmy słowa, do tego możliwie z domniemaniem niewinności, quand meme, zamiast staczać się w klimaty typu: "Bergoglio mówi, że trzeba wierzyć w Boga i nieść swój krzyż... ALE JAKI TO BÓG? JAKI TO KRZYŻ? CZY ABY NIE ODWRÓCONY...? Spójrzmy na KONTEKST, na TŁO, na INNE WYPOWIEDZI..."; bo taka "analiza kontekstowa" wiedzie niekiedy na straszne manowce.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2274


« Odpowiedz #2412 dnia: Kwietnia 08, 2017, 09:38:42 am »

No, ale toż właśnie należy wtedy ów kontekst omówić. Analogicznie w przypadku Franciszka.

W przypadku Franciszka kontekst nie pomaga zrozumieć, w jakim to niby znaczeniu Chrystus stał się diabłem.

Poza tym nie rozumiem, dlaczego istotowa miałaby różnica pomiędzy "pojęciem abstrakcyjnym" a "osobą".

Choćby dlatego, że św. Paweł (Ga 3, 13) wprowadził takie rozróżnienie, celowo nie nazywając Chrystusa "przeklętym" (osoba) tylko "przekleństwem" (pojęcie):
Cytuj
Apostoł cytuje tu Pwt 21,23; zamieniając imiesłów "przeklęty przez Boga" na abstrakcyjny rzeczownik "przekleństwo", żeby nie sugerować, że Chrystus był osobiście przeklęty.
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1016#W13
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2751

« Odpowiedz #2413 dnia: Kwietnia 08, 2017, 11:43:43 am »

Cytuj
Z drugiej strony, w narracji tradsów co do Franciszka mamy dwa sprzeczne wątki: z jednej strony ma to być teologiczny nieuk, który paple trzy po trzy jakieś kocopoły bez przemyślenia, bez sensu i spójności, w imię tego, żeby było miło i fajnie brzmiało; --- a z drugiej: wtajemniczony gnostyk, mason, satanista, który mówi hermetycznym szyfrem i zawsze wie, co wygłosić, żeby trochę docisnąć, a trochę zachować pozory.

Internetowa krytyka "tradsów" (swoją drogą obraz internetowego "tradsa" to byłby temat na jakąś pracę dyplomową) często zasadza się na takim błędzie, że próbuje się zebrać wielu ludzi i pod wspólnym mianownikiem "tradsa" zrobić z nich użytkowników jakiegoś jednolitego myślenia.
Tymczasem należy wziąć pod uwagę, że sami "tradsi" (w znaczeniu: tradycjonaliści) zawierają dosyć wiele odmian: zalicza się tu już często osoby, które zaledwie sympatyzują z tradycjonalizmem, a potem: postindultwocy, piusowcy, tradycjonalistyczni objawieniowcy itd... I tu jeszcze się okazuje, że wśród tych odmian nie wszyscy myślą i mówią to samo...

Stąd wynikają sprzeczności, jak wymienione podejścia do Franciszka. Chociaż czasem i jedna osoba wykazuje jakieś rozdwojenia. Dla mnie przykładem jest Antonio Socci (nie wiem czy jest on "tradsem", ale jest krytykiem Franciszka), który raz pisze książkę, że Franciszek ma nie być papieżem, a niedługo potem mówi, że papież odpowiedział na jego list, w którym pozwolił się krytykować (i wtedy już papieżem jest...).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2414 dnia: Kwietnia 08, 2017, 13:42:14 pm »

Cytuj
często zasadza się na takim błędzie, że próbuje się zebrać wielu ludzi i pod wspólnym mianownikiem "tradsa" zrobić z nich użytkowników jakiegoś jednolitego myślenia.

Wiadomo. Ale to przecież prawie tak samo jak z internetową krytyką "modernistów"  :P Ale ostatecznie nie uciekniemy od pewnych uproszczeń. Zawsze można przywołać "tradsów" z CRC, którzy szanują Franciszka: http://crc-internet.org/?s=pope+Francis&searchblogs=2
Zapisane
Strony: 1 ... 159 160 [161] 162 163 ... 260 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!