Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 20, 2024, 22:08:00 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231949 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 165 166 [167] 168 169 ... 276 Drukuj
Autor Wątek: Papież Franciszek  (Przeczytany 944121 razy)
sm
Gość
« Odpowiedz #2490 dnia: Kwietnia 21, 2017, 10:30:00 am »



Wszystkie te cytaty o tym, jak to papież-heretyk "sam się wyklucza z kościoła" i "odpada z urzędu bez deklaratywnej sentencji" są tak samo groźne, jak stary wilk bez zębów, ślepy i głuchy. Wiadomo, że nic nikomu nie zrobi, ale zawsze to wilk, i od biedy można nim straszyć dzieci.

Ma pan rację, tylko to nie jest śmieszne, bo ja jako dziecko właśnie się naczytałem takich zdań i miałem niezły mętlik w głowie.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #2491 dnia: Kwietnia 21, 2017, 11:45:38 am »

Zamiast pisać fochy na forum weźcie się skrzyknijcie, niech jeden weźmie taczki i wywiezie się heretyka poza mury Watykanu ;)
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
conservative revolutionary
aktywista
*****
Wiadomości: 602


« Odpowiedz #2492 dnia: Kwietnia 21, 2017, 13:01:02 pm »



Wszystkie te cytaty o tym, jak to papież-heretyk "sam się wyklucza z kościoła" i "odpada z urzędu bez deklaratywnej sentencji" są tak samo groźne, jak stary wilk bez zębów, ślepy i głuchy. Wiadomo, że nic nikomu nie zrobi, ale zawsze to wilk, i od biedy można nim straszyć dzieci.

Ma pan rację, tylko to nie jest śmieszne, bo ja jako dziecko właśnie się naczytałem takich zdań i miałem niezły mętlik w głowie.


Naczytał się Pan bajek o wilkach bez zębów w dzieciństwie?  ;D
Zapisane
Tradycjonalizm jest najbardziej rewolucyjną ideologią naszych czasów.
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2493 dnia: Kwietnia 23, 2017, 22:12:08 pm »

a co na to papież Honoriusz I?

Christus Rex

PROSZĘ aby pan doczytał o papieżach rzekomo heretykach i to formalnych sedecy cytują wszystko ze źródeł historycznych zresztą te same argumenty padały wobec Piusa IX aby nie ogłaszał nieomylności Kościoła i papieża rzekomo że papieże i Kościół Św. błądzili wielokrotnie :

Honoriusz papież NIE BYŁ HERETYKIEM Formalnym:
------------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/honoriusz_papiez.htm
------------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/krechowiecki_papiestwo_3.htm
-----------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/hergenroether_rzekome_bledy_papiezy.htm
-----------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_apologetyka_2_1_1_b.htm
-----------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------

http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm :
c) Wreszcie co się tyczy Papieża Honoriusza, zaznaczamy, iż mowa tu o dwóch listach, napisanych do Patriarchy konstantynopolitańskiego Sergiusza, twórcy herezji Monoteletów. Sergiusz prosił podstępnie Papieża, żeby dla dobra Kościoła zaprzestano głosić, że w Chrystusie Jezusie są dwie wole i dwa działania (13). – Otóż Papież Honoriusz uległ prośbom Sergiusza i odpisał, aby się wstrzymano od używania wyrazów, że są dwie wole w Chrystusie Jezusie, nie przewidując, jakie złe skutki z tego nierozważnego kroku wynikną dla Kościoła. Napisał on z tego powodu 4 listy a mianowicie: dwa do Sergiusza, jeden do Cyrusa Patriarchy Aleksandryjskiego i jeden do Sofroniusza, Biskupa Jerozolimskiego. Za dwa listy, napisane do Sergiusza, Sobór Konstantynopolitański III odbyty r. 680 (act. 13) potępił Papieża, wymieniając jego nazwisko razem z Sergiuszem i innymi Monoteletami. Musimy tu jednak z góry zaznaczyć, że Honoriusz nigdy nie uczył błędu Monoteletów. W swoim drugim liście do Sergiusza mówi on wyraźnie: "Ale winniśmy wyznawać obydwie natury w jednym Chrystusie połączone: i Boską, z której wynika działanie Boskie, i ludzką, która wykonywa sprawy ciała" (14). Te słowa dowodzą, że Papież uznaje dwa działania, a gdzie są działania różne, tam i wole muszą być różne, którym te działania trzeba przypisać, czyli innymi słowy Papież naucza, że są dwie wole w Chrystusie Jezusie, chociaż tego nie mówi wyraźnie. Wprawdzie mówi on w pierwszym swoim liście do Sergiusza: "Jedną wolę Pana naszego Jezusa Chrystusa wyznajemy, bo w Nim Bóstwo przybrało naszą naturę, ale nie winę, naturę, stworzoną przed grzechem, nie zaś tę, która jest wskutek grzechu skażona" (15). Znaczenie tych słów jest jasne.

Honoriusz mówi tu o jednej woli ludzkiej w Chrystusie Panu, i to do dobrego, a nie uznaje woli do złego, jaka jest w każdym człowieku po upadku Adama; nie wspomina zaś nic o woli Boskiej, ale ją uznaje niewyraźnie tymi słowy: "bo w Nim Bóstwo przybrało naszą naturę", to znaczy, że Boska natura, obdarzona wolą, przybrała ludzką naturę. Jeżeli tedy mamy na oku naturę ludzką w Chrystusie Panu, odpowiedź ta nie zawiera żadnego błędu, co wykazuje i następca jego na Stolicy Piotrowej Papież Jan IV (640–642), który napisał apologię Honoriusza. Zresztą Papież Honoriusz nie przemawiał z katedry, czyli jako Doktor całego Kościoła. Mówiąc bowiem przy końcu pierwszego listu do Sergiusza, aby unikano słówka o jednym lub dwojakim działaniu w Chrystusie, wyraźnie powiada (16) "zachęcając" (hortantes), zatem nie nakazuje, lecz wyraża tylko swoje zdanie osobiste. W drugim zaś liście mówi (17) o sobie, że "nie ma potrzeby orzekać, że jest jedno lub dwojakie działanie" w Chrystusie Panu. Sam tedy oświadcza, że nic nie orzeka, czyli że jego słowa nie są "ex cathedra". Jednak zachodzi pytanie, jak się to stało, że Papież Honoriusz pomimo tego, iż nic nie orzekł, ani nie nauczał błędnie, przecież obok innych heretyków jest wymieniony przez Sobór Konstantynopolitański III? Otóż Sobór potępia go nie dlatego, jakoby źle uczył, ale dlatego, że nie wystąpił przeciw Sergiuszowi i że herezji nie potępił, czyli że zdawał się ją popierać.

To wynika a) z listu Papieża Leona II, potwierdzającego uchwały Soboru Konstantynopolitańskiego III; b) z listu tego Papieża do Biskupów hiszpańskich, w którym czytamy, że Honoriusz zawinił przez "niedbałość" (18) i z listu jego do Erwigiusza, króla hiszpańskiego. Honoriusz zatem zbłądził, oszukany przez Sergiusza, ponieważ zdawało się mu, że przez usunięcie wyrazów: "dwie wole" będzie mógł załagodzić spór dla Kościoła szkodliwy, ale nigdy nie odstąpił od prawdziwej wiary.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2017, 01:06:40 am wysłana przez LUK » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2494 dnia: Kwietnia 23, 2017, 22:59:45 pm »



Naczytał się Pan bajek o wilkach bez zębów w dzieciństwie?  ;D

napisach przez wilki w owczych skórach.

Sam tedy oświadcza, że nic nie orzeka, czyli że jego słowa nie są "ex cathedra". Jednak zachodzi pytanie, jak się to stało, że Papież Honoriusz pomimo tego, iż nic nie orzekł, ani nie nauczał błędnie, przecież obok innych heretyków jest wymieniony przez Sobór Konstantynopolitański III? Otóż Sobór potępia go nie dlatego, jakoby źle uczył, ale dlatego, że nie wystąpił przeciw Sergiuszowi i że herezji nie potępił, czyli że zdawał się ją popierać.

To wynika a) z listu Papieża Leona II, potwierdzającego uchwały Soboru Konstantynopolitańskiego III; b) z listu tego Papieża do Biskupów hiszpańskich, w którym czytamy, że Honoriusz zawinił przez "niedbałość" (18) i z listu jego do Erwigiusza, króla hiszpańskiego. Honoriusz zatem zbłądził, oszukany przez Sergiusza, ponieważ zdawało się mu, że przez usunięcie wyrazów: "dwie wole" będzie mógł załagodzić spór dla Kościoła szkodliwy, ale nigdy nie odstąpił od prawdziwej wiary.

myślę, że papież Franciszek też nic nie orzeka

Poza tym ten tekst nic nie wyjaśnia, zbłądził, ale nie zbłądził... rozumiem intencje, ale jest to dość naiwne i niespójne. Roma locuta, causa finita, jeżeli by nie był heretykiem to znaczy,  że zbłądził sobór i kolejni papieże, którzy go wyklinali.

św. Franciszek Salezy:

Nie twierdzimy, iż papież nie może się mylić w swoich prywatnych poglądach, tak jak uczynił to Jan XXII; ani być kompletnym heretykiem, jakim był być może Honoriusz. Jeśli jest on jawnym heretykiem, to traci tym samym swoją godność papieską i przestaje być członkiem Kościoła. Kościół natomiast musi albo pozbawić go jego urzędu albo, jak mówią niektórzy, oświadczyć, iż został on pozbawiony Stolicy Apostolskiej stwierdzając to, co wypowiedział św. Piotr: »A urząd jego niech inny obejmie! (et episcopatum eius accipiat alius) « (Dz 1,20).”(33)

„Św. Hieromin pisząc, iż heretyk sam odłącza się od Ciała Chrystusowego, nie wyklucza w tym wypadku osądu Kościoła, szczególnie w tak ciężkiej materii jaką jest złożenie papieża z urzędu. Zamiast tego odnosi się on do natury przestępstwa [herezji](35) , która jest samodzielnym odcięciem się od Kościoła i nie wymaga żadnych dodatkowych cenzur [t.j. zewnętrznych kar Kościoła]. Mimo to popełnienie tego przestępstwa, [popadnięcie w herezję] winno być ogłoszone przez Kościół […]. Tak długo jak Kościół nie oświadczy nam wyrokiem prawnym, iż papież stał się odstępcą lub heretykiem, nawet jeśli jest on jawnym heretykiem w czyimś prywatnym osądzie, to papież ten pozostaje w odniesieniu do nas (quoad nos) członkiem Kościoła i konsekwentnie jego Głową. Osąd należy do Kościołai jedynie w tym wypadku papież [heretyk] przestaje być papieżem w odniesieniu do nas. (Jan od św. Tomasza, De Fide, disp. X, sect. VI, nn. 3-10, pg. 316-317)”

https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2014/07/10/nieomylnosc-papieska-a-obecny-pontyfikat/
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2495 dnia: Kwietnia 23, 2017, 23:33:17 pm »



Naczytał się Pan bajek o wilkach bez zębów w dzieciństwie?  ;D

napisach przez wilki w owczych skórach.

Sam tedy oświadcza, że nic nie orzeka, czyli że jego słowa nie są "ex cathedra". Jednak zachodzi pytanie, jak się to stało, że Papież Honoriusz pomimo tego, iż nic nie orzekł, ani nie nauczał błędnie, przecież obok innych heretyków jest wymieniony przez Sobór Konstantynopolitański III? Otóż Sobór potępia go nie dlatego, jakoby źle uczył, ale dlatego, że nie wystąpił przeciw Sergiuszowi i że herezji nie potępił, czyli że zdawał się ją popierać.

To wynika a) z listu Papieża Leona II, potwierdzającego uchwały Soboru Konstantynopolitańskiego III; b) z listu tego Papieża do Biskupów hiszpańskich, w którym czytamy, że Honoriusz zawinił przez "niedbałość" (18) i z listu jego do Erwigiusza, króla hiszpańskiego. Honoriusz zatem zbłądził, oszukany przez Sergiusza, ponieważ zdawało się mu, że przez usunięcie wyrazów: "dwie wole" będzie mógł załagodzić spór dla Kościoła szkodliwy, ale nigdy nie odstąpił od prawdziwej wiary.

myślę, że papież Franciszek też nic nie orzeka

Poza tym ten tekst nic nie wyjaśnia, zbłądził, ale nie zbłądził... rozumiem intencje, ale jest to dość naiwne i niespójne. Roma locuta, causa finita, jeżeli by nie był heretykiem to znaczy,  że zbłądził sobór i kolejni papieże, którzy go wyklinali.

św. Franciszek Salezy:

Nie twierdzimy, iż papież nie może się mylić w swoich prywatnych poglądach, tak jak uczynił to Jan XXII; ani być kompletnym heretykiem, jakim był być może Honoriusz. Jeśli jest on jawnym heretykiem, to traci tym samym swoją godność papieską i przestaje być członkiem Kościoła. Kościół natomiast musi albo pozbawić go jego urzędu albo, jak mówią niektórzy, oświadczyć, iż został on pozbawiony Stolicy Apostolskiej stwierdzając to, co wypowiedział św. Piotr: »A urząd jego niech inny obejmie! (et episcopatum eius accipiat alius) « (Dz 1,20).”(33)

„Św. Hieromin pisząc, iż heretyk sam odłącza się od Ciała Chrystusowego, nie wyklucza w tym wypadku osądu Kościoła, szczególnie w tak ciężkiej materii jaką jest złożenie papieża z urzędu. Zamiast tego odnosi się on do natury przestępstwa [herezji](35) , która jest samodzielnym odcięciem się od Kościoła i nie wymaga żadnych dodatkowych cenzur [t.j. zewnętrznych kar Kościoła]. Mimo to popełnienie tego przestępstwa, [popadnięcie w herezję] winno być ogłoszone przez Kościół […]. Tak długo jak Kościół nie oświadczy nam wyrokiem prawnym, iż papież stał się odstępcą lub heretykiem, nawet jeśli jest on jawnym heretykiem w czyimś prywatnym osądzie, to papież ten pozostaje w odniesieniu do nas (quoad nos) członkiem Kościoła i konsekwentnie jego Głową. Osąd należy do Kościołai jedynie w tym wypadku papież [heretyk] przestaje być papieżem w odniesieniu do nas. (Jan od św. Tomasza, De Fide, disp. X, sect. VI, nn. 3-10, pg. 316-317)”

https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2014/07/10/nieomylnosc-papieska-a-obecny-pontyfikat/

Św.Franciszek wprost mówi że "traci tym samym swoją godność papieską i przestaje być członkiem Kościoła" jasno dowodzi że nie może być papieżem  KTO nie jest członkiem Kościoła.

Co dla pana Jest nie spójne czytał pan wszystkie linki papież Honoriusz nie był HERETYKIEM FORMALNY i został potępiony ale nie jako HERETYK FORMALNY tylko za zaniedbanie
proszę poczytać całość "papa" Franciszek nie mieści się w tych kategoriach bo głosi tle bzdur że nie chce mi się tego tu cytować wcześniej o tym pisałem oto co mówi orzeka naucza itd:

Wykazuję jasno że sobór i posobrowi papieże to głoszą :
1. W sektach można się zbawić bez Kościoła sobór to głosi jawnie i wszyscy posborowi papieże
2. Anglikańscy pastorzy to NASI męczennicy i NALEŻY ich czcić CZY PAN TAK CZYNI  ??? Sądzę że nie
3. Kościół nie ma pełnej jedności ale dąży do niej jako do celu
4. NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH, bez sens, niedopuszczalne itp ! to słowa Franciszka.
5. Żydzi zbawiają się BEZ wyznania PANA JEZUSA JAKO swojego Pana i Zbawiciela
6. Wszystkie "kościoły" chrześcijańskie mają misje oraz Duch Św. się nimi posługuję i nimi kieruję co potępia Pius IX.
7. Chrześcijańskie "kościoły" prawosławne mają sukcesję apostolską.
8. Heretycy i schizmatycy mogą BEZ wyrzeczenia się swych herezji bez PROBLEMU przystępować do Komunii Św
9. Communio in sacris konon 844 KPK 1983 r. gdzie stare prawo kanoniczne z 1917 r roku głosi "Kto bierze czynny udział w akatolickich obrzędach jest podejrzany o herezję"
10. Nie ma różnicy w co wierzysz ważne że robisz dobre uczynki słowa Franciszka.
11. Promowanie psełdoekumenizmu jako grzechu
12. Wolność religijna
13. Wolność sumienia patrz sobór
14. itd można jeszcze wiele zacytować 

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg207916.html#msg207916
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208528.html#msg208528
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208563.html#msg208563
A INNI NIEKTÓRZY I TO papieże i inni święci twierdzą inaczej :

Można zacytować innych świętych że Heretyk automatycznie traci urząd i nie jest papieżem , choćby słynna bulla Pawła IV lub Innocenty III który mówi już o osądzonym papieżu przed wydaniem wyroku
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208728.html#msg208728

Proszę sobie poczytać całość o Honoriuszu "papa" Francesko wiele już orzekł  :

http://www.ultramontes.pl/honoriusz_papiez.htm
------------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/krechowiecki_papiestwo_3.htm oraz to !
-----------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/hergenroether_rzekome_bledy_papiezy.htm TO SZCZEGÓLNIE !

-----------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_apologetyka_2_1_1_b.htm



Możemy się przerzucać cytatami ale to nic nie zmieni :

Papież Innocenty III (1198-1216) – uważany za jednego z największych kanonistów swojej epoki – wyjaśnia jak wygląda "osądzanie" papieża, który popadł w grzech herezji.

"’Bez wiary niemożliwym jest by podobać się Bogu’... Tak więc wiara Stolicy Apostolskiej nawet w najtrudniejszych okolicznościach (turbatione) nigdy nie upadła, ale zawsze pozostawała nietknięta i nie pomniejszona, a zatem przywilej Piotra pozostał stałym i niezachwianym".

"Do osiągnięcia tego celu wiara jest mi tak niezbędna, że chociaż dla innych grzechów tylko Bóg jest moim sędzią, to jedynie z grzechu popełnionego przeciw wierze mogę być sądzony przez Kościół (propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari). Bo ‘ten, kto nie wierzy już został osądzony’". (Sermo 2: In Consecratione, PL 217:656).

"Wy jesteście solą ziemi... mniej jeszcze szczycić się może mieć rzymski Papież, jako że może być osądzony przez ludzi – a raczej można pokazać, że już został osądzony, jeśliby przez herezję manifestacyjnie ‘utracił swój smak’ (quia potest ab hominibus judicari, vel potius judicatus ostendi, si videlicet evanescit in haeresim). Bo ten kto nie wierzy już został osądzony". (Sermo 4: In Consecratione, PL 217:670).


6. Oczywiście, przypadek Honoriusza nie został przemilczany. Papież ten – jak się nam mówi – wypowiedział się w dogmatycznych listach dość przychylnie o herezji monoteletyzmu (str. 74); a listy te zostały na szóstym Soborze Ekumenicznym spalone jako heretyckie (str. 74). Niemal nieprzebrana literatura dotycząca Honoriusza została tutaj do pewnego stopnia dość dowolnie streszczona w kilku zdaniach, a obecny stan historycznych badań na ten temat kompletnie zignorowany. Pan Hagemann zauważa w tej kwestii, że po nowych i wielorakich dociekaniach (do których przyczynili się Döllinger i Hefele) przeprowadzonych przez czasopismo Katholik (1863) przez Schneemanna (w jego "Studien über die Honorius-Frage", 1864), przez Rumpa (w niemieckim wydaniu "Historii Kościoła" Rohrbachera, vol. X, str. 121-47), przez Reinerdinga (w jego "Beiträge zur Honorius- und Liberius-Frage", 1865), ocena Honoriusza nigdy nie miała korzystniejszej formy. Nieumiejętna obrona Dambergera miała tylko szkodliwy skutek dla sprawy (20). Ten sam recenzent zauważa, że "przede wszystkim, niezbędne jest przebadanie pierwszego listu Honoriusza, pod kątem jego doktrynalnego znaczenia i to w sposób zupełnie niezależny od jego historycznych powiązań, tak jakby herezji monoteletyzmu nigdy nie było. Nie mamy wątpliwości, że dla naprawdę nieuprzedzonego umysłu niewinność Honoriusza będzie oczywista, a odpychające sformułowanie, έν θέλημα, będzie zgodnie z kontekstem odnosić się do moralnej jedności Boskiej i ludzkiej woli w Chrystusie". W istocie rzeczy, argumenty Schneemanna, który porównuje sformułowania Papieża z cytatami ze św. Augustyna, które miał przed oczyma (21), nigdzie jeszcze nie zostały obalone; i w kontekście użycia tych słów, omawiane listy, które wyglądają na epistolae privatae, a nie epistolae dogmaticae (22) wolne są od herezji (23). W związku z powyższym staje się oczywiste, że przebiegły Bizantyjczyk, Sergiusz, wmanewrował nic nie podejrzewającego Papieża na fałszywy trop i wyłudził od niego list, z którego udało mu się zrobić niewłaściwy użytek mając w tym własny cel, a w rzeczywistości jako poparcie herezji przez siebie wyznawanej, jednakże wówczas zupełnie nieznanej Papieżowi. Te przewidywania zostały uwieńczone powodzeniem. Sformułowania Honoriusza – co musiało się wydarzyć – zostały przez Greków wykorzystane w związku z kwestią tak gorąco wówczas roztrząsaną, i w sposób, w jaki się tego domagali Bizantyjczycy – dla których potępienie tak wielu ich patriarchów było nad wyraz irytujące i oburzające – doszło do potępienia Honoriusza, bronionego i wychwalanego przez św. Maksyma. "To, że papiescy legaci", kontynuuje Hagemann, "nie sprzeciwili się temu dekretowi, jak to się stało w przypadku poprawianego listu Papieża Wigiliusza, mogło być spowodowane tym, że bez obłożenia Honoriusza anatemą, mogłoby się nie udać doprowadzenie Soboru do pomyślnego zakończenia. Z drugiej strony, musimy postawić obok sentencji Soboru list zatwierdzający Papieża Leona II; i jakkolwiek byśmy nie objaśniali słów Papieża, to nie możemy z nich wydobyć więcej, jak tylko anatemę karzącą zaniedbanie obowiązku, a nie moralny współudział w błędach monoteletyzmu" (24). Takie było dotychczasowe stanowisko zajmowane przez najznakomitszych teologów i między innymi, przez wielu doktorów uniwersytetu na Sorbonie, a mianowicie, że Honoriusz nie był heretykiem, a jedynie sprzyjającym herezji (25), albo że został potępiony za błąd dotyczący stanu faktycznego, errore facti (26). Już dawno temu zostało wykazane, że biskupowi d'Argentre i arcybiskupowi Fenelonowi niesprawiedliwie przypisywano negowanie prawowierności tego Papieża (27). Mniej znany jest osąd doktora Sorbony, królewskiego doradcy i biskupa, Izaaka Haberta (28), iż nie jest zaskakujące, że imienia Honoriusza również nie powinno brakować w zbiorze formuł intronizacji greckiego patriarchy (29), gdyż występuje nawet w rzymskim wydaniu "Dokumentów szóstego Soboru Powszechnego" (ea fides extitit et candor), najpierw w trzynastym artykule, gdzie list Honoriusza, z powodu błędnego zrozumienia (perperam nempe intellecta), jest potępiony, i ponownie jego imię pojawia się w osiemnastym artykule.
 
Habert przytacza dokumenty potwierdzające potępienie Honoriusza aż do czasów Papieża Hadriana II, odrzuca hipotezę fałszowania dokumentów Szóstego Soboru i objaśnia omawianą sentencję wyroku jako wynikającą z błędu co do stanu rzeczy, na który nawet Ekumeniczny Synod jest narażony (30). Szczególną uwagę zwraca na to, że po pierwsze, listy Honoriusza były prywatną korespondencją a nie synodalnymi listami apostolskimi – ogólnie przyjętą wówczas formą uroczystych dekretów, jakie Papież Agaton później wydał; po drugie, listy te nie zawierają nic heretyckiego; i po trzecie, Papież Agaton nie wymienia Honoriusza wśród heretyków, a Maksym, najbardziej zdecydowany przeciwnik monoteletyzmu, a znając bardzo dobrze twierdzenia Pyrrusa i jego sekciarskich współtowarzyszy, uważa go i jego sformułowania za całkowicie ortodoksyjne. W gruncie rzeczy obrońcy tego Papieża mogą poczytywać sobie za wielki sukces ich sprawy, że pomimo zastosowania przeciw ich opinii całej palety erudycji i krytycznej przenikliwości, nie zdołano jeszcze zbić ich twierdzenia; przeciwna opinia w jeszcze mniejszym stopniu doczekała się pełnego potwierdzenia; mało tego, pogłębione historyczne dociekania bardziej niż kiedykolwiek przysłużyły się do tego by ich poglądy mogły się opierać na solidniejszej podstawie.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2017, 20:44:27 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2496 dnia: Kwietnia 24, 2017, 00:04:47 am »

http://www.ultramontes.pl/honoriusz_papiez.htm :

Ale to jeszcze nie koniec. Od śmierci Honoriusza czterdzieści lat upłynęło, kiedy się zebrał szósty sobór powszechny, czyli trzeci Konstantynopolski dla potępienia nauki monoteletów. W tym przeciągu czasu herezja czyniła postępy; ale jakimiż cechami uwydatniał się ruch umysłów? Czy biskupi prawowierni potakiwali nowej sekcie? Czy pod pozorem, że im nakazano milczenie, oszczędzali nowatorów? Wcale przeciwnie: biskupi katoliccy podnieśli z całą siłą głos i działalność swoją przeciwko nowemu błędowi, ze wszech stron poczęli wołać o pomoc; a gdzie jej szukali, od kogo żądali? Od papieża, prosząc go usilnie o zadecydowanie co do dwóch woli w Chrystusie Panu. Prosił o to św. Sofroniusz Jerozolimski, jego pierwszy sufragan Szczepan z Dora, metropolici Numidii, Bizacenny, Maurytańscy, Wiktor Kartagiński, Sergiusz Cypryjski, Teodor Opat od świętego Saby w imieniu mnichów greckich, Talafiusz w imieniu armeńskich, Jerzy zaś w imieniu cylicyjskich. Wszystkie te listy przysłane do papieża Marcina I, i umieszczone w aktach odbytego przezeń synodu w Rzymie, proszą i domagają się u następcy Piotra św., aby potępił monoteletyzm. W żadnym z nich nie ma wcale wzmianki o Honoriuszu, ani o tym, że zakazał mówić tak o jednej jako i o dwóch wolach; ale za to we wszystkich jawna jest ufność w wiarę Stolicy Piotrowej i przekonanie, że ona jeszcze nic o tej kwestii nie wyrzekła: a jednak już lat dziesięć upłynęło od śmierci Honoriusza.
 
Cóż więc z tego faktu, którego w żaden sposób zaprzeczyć nie można, co wnieść należy, jeżeli nie to, że listu Honoriusza do Sergiusza Kościół nie znał, jako prywatnego pisma, albo, że jeżeli się ten list w niektórych stronach rozszedł, nikt w nim nie uznawał wyroku apostolskiego. Na to się też w swych listach pasterskich powoływali biskupi francuscy w XVIII wieku przeciwko apelującym od bulli Unigenitus: mówili, że list Honoriusza nie był dla Kościoła pisany, że nigdy nie miał charakteru apostolskiego orzeczenia wiary, że aż do szóstego soboru, to jest przez lat czterdzieści uważany był za prywatne pismo. Tak odzywał się do wiernych Fenelon, tak wielce prawowierny kardynał de Bissy, tak inni, a Armand de Tourouvire biskup z Rodez powoływał się na zdanie uczonego Piotra de Marca, wcale nie podejrzanego, ale dobrze znającego kościelne starożytności pisarza.
 
Lecz wracajmy do naszej kwestii. Do czasu Soboru VI nie ma nigdzie śladu, aby list Honoriusza do Sergiusza był uważany za stanowcze naukowe orzeczenie wiary, było to więc w powszechnym mniemaniu pismo prywatne. Nadszedł Sobór VI, zwołany 680 roku za Agatona papieża. Tutaj rozdzielają się pisarze. Jedni mówią jak Baroniusz, że Sobór ten nie potępił Honoriusza, że gdzie w aktach tego Soboru mowa o papieżu Honoriuszu tam wszędzie jest sfałszowanie. Baroniusz powiada, że to zrobił Teodor biskup, który w miejsce swego imienia wpisał imię Honoriusza: inni znowu przeciwnie sądzą, że istotnie Sobór VI wyrzekł klątwę na Honoriusza i my to zdanie podzielamy, jako powszechnie przyjęte. Sobór ten okrzyknął: Anathema Sergio heretico! Anathema Honorio heretico! Anathema Pyrrho heretico! Ale cóż wnosić z tego? czy to, że Honoriusz papież istotnie był heretykiem?
 
Dowiedzioną jest rzeczą, że Honoriusz nie nauczał Kościoła błędów monoteletyzmu, że jego list do Sergiusza, tak co do treści, jako i co do formy nie ma żadnej cechy wymaganej od naukowego w rzeczach wiary wyroku apostolskiego. A więc jeżeli Sobór VI wyklinał Honoriusza, to nie jako papieża, błędną naukę Kościołowi do wierzenia podającego, chyba tylko jako prywatnego nauczyciela. A wtedy czyż Sobór VI potępił za to Honoriusza, iż błędu ex Cathedra nauczał? że wszystkim wiernym, to jest Kościołowi całemu publicznie i stanowczo podał błąd przez ludzi wymyślony, ogłosił go za naukę objawioną od Boga i zobowiązał wszystkich do wierzenia, a na tych gromy klątwy rzucił, którzy by temu jego wyrokowi byli przeciwni? Czyż można powiedzieć, że to uczynił ten papież, i że za to przez sobór potępiony został? Wcale nie.
 
Nie został więc Honoriusz w charakterze papieża potępiony jako heretyk: co do tego nie może być żadnej wątpliwości; ale czy on chociaż jako prywatny nauczyciel był heretykiem? Że papież jako prywatny doktor może błąd w wierze popełnić, na to teologowie przystają, idzie tylko o to, czy go Honoriusz popełnił. Na VI Soborze przeciwko niemu złożono tylko dwa pisma, to jest list jego do Sergiusza i urywek listu do Cyrusa i Sofroniusza. Czy te dokumenty dowodzą, że Honoriusz był heretykiem? Widzieliśmy, że święty Maksym, współczesny i główny doktor w kwestii monoteletyzmu, czcił pamięć tego papieża; a nawet tak dalece się posunął, iż utrzymywał, że listy jego pofałszowali naczelnicy tej sekty. Listy te mamy w aktach Soboru VI, nawet pierwszy jest cały; lecz cóż kompetentni sędziowie o nich trzymają? Powiedziałem wyżej, że biskup Hefele, mówiący bezstronnie, nie widzi w nich herezji; Natalis Aleksander, Witasse, Tournely, Regnier, a z nimi i uczony Thomassin mówią, że prawowierności tych listów można dowieść. A w takim położeniu, gdy mamy klątwę Soboru VI z jednej strony, a z drugiej z tegoż soboru wyjęty tekst listów Honoriusza, pytamy: Czy Honoriusz jako człowiek prywatny był tym, co według dzisiejszej dobrze zrozumianej teologii zowie się heretykiem?
 
Odwołujemy się do dzisiejszej teologii, a dlaczego? Bo wyrazy, które dzisiaj w teologii w tym a nie innym znaczeniu przyjmujemy, mają to znaczenie stałe i ściśle określone, czego dawniej nie było. Wiemy, że teologia jak każda nauka miała swe epoki, był więc czas, w którym niektóre wyrazy teologiczne niezupełnie toż samo co dzisiaj miały znaczenie: gdyż albo wyraz rozumiany był w znaczeniu obszerniejszym, a wtedy pod pojęcie nim objęte podciągało się wiele pojęć innymi dzisiaj osobnymi wyrazami określonych, albo wyraz rozumiano w znaczeniu ściślejszym, a wtedy na odwrót pojęcia nim dzisiaj objęte, wówczas rozdzielano na części i dla każdej inny wyraz dawano, albo wreszcie jedno i toż samo pojęcie raz tym, drugi raz innym wyrazem oznaczano. Chociaż więc Sobór VI nazwał Honoriusza heretykiem, nie idzie jeszcze stąd, iżby był rzeczywiście w tym rozumieniu heretykiem, jak dzisiaj wyraz ten pojmujemy. Pamiętajmy, że Sobór VI był w wieku VII, a dzisiejsza terminologia teologiczna nie sięga wyżej nad wieki średnie, nad czasy tak zwanej scholastyki, która ustaliła znaczenie wyrazów w teologii. Że trzeba zwracać uwagę na czas, i wyrazy brać w znaczeniu odpowiednim epoce, dowód mamy nawet w samym liście Honoriusza do Sergiusza, gdzie filozofów nazywa gramatykami, jak to widzieliśmy wyżej. Moglibyśmy więc z tego punktu z potępieniem Honoriusza jako heretyka przez Sobór VI bardzo pogodzić zdanie uczonych teologów, że on heretykiem nie był: ale to pogodzenie i nieodłączne od niego wprowadzenie czytelników w zawiłości terminologiczne, nie jest nam tu potrzebne, mamy jaśniejszy i zrozumialszy dowód.
 
Na Soborze VI nie prezydował papież osobiście, a wiadomą jest rzeczą, że sobory potrzebują do ważności swej potwierdzenia papieskiego, i wtedy tylko mają znaczenie, gdy dekrety papież potwierdzi, i te tylko są ważne, które papież potwierdzi, i o tyle tylko ważne, o ile je papież potwierdzi. Aby więc ocenić jakie znaczenie ma to, co wyrzekł Sobór VI, trzeba zobaczyć wprzód, w jaki sposób przez papieża zatwierdzonym został; potwierdzenie apostolskie jest tu stanowczą rzeczą, co nie uzyskało zatwierdzenia apostolskiego, może mieć tylko historyczne znaczenie, ale wcale nie ma znaczenia prawnego, a tym bardziej dogmatycznego. Dekret tego soboru ogłoszony na XVIII-tym i ostatnim posiedzeniu, w przedmiocie dwóch woli w Jezusie Chrystusie, powtórzył naukę papieża świętego Agatona, w dwóch listach jego do cesarza Konstantyna Pogonata i do Soboru VI danych, ale wprzód tenże dekret wymienił jako sprawców nowej herezji Teodora biskupa z Faran, Sergiusza, Pirusa, Pawła i Piotra biskupów konstantynopolskich, Honoriusza papieża dawnego Rzymu, i Cyrusa Aleksandryjskiego. Potem szły podpisy, potem zaś aklamacje, w których figurowały klątwy, a między innymi wspólna dla Sergiusza i Honoriusza.
 
W liście przez sobór napisanym do Agatona papieża i przez wszystkich Ojców podpisanym, jest prośba, aby papież potwierdził dekret soboru: Quam ut iterum per honorabilia vestra rescripta confirmetis, vestram oramus paternam Sanctitatem (1). W pierwszej części tego listu czytamy, że sobór rozciągnął klątwę na Teodora z Faranu, na Sergiusza, na Honoriusza, na Cyrusa, na Pawła, na Pirusa i Piotra, i że wyrok ten wydany został według tego, co sam Agaton wyrzekł: Ex sententia per sacras vestras literas de iis prius lata (2). Rzeczywiście list świętego Agatona do soboru pisany, a w aktach jego w posiedzeniu IV-tym zamieszczony, wskazuje jako autorów monoteletyzmu Teodora z Faranu, Cyrusa Aleksandryjskiego, Sergiusza, Pirusa, Pawła i Piotra Konstantynopolskich, ale nie ma tam wcale imienia Honoriusza i na próżno byśmy go w tym liście szukali (3). Jest to sprzeczność uderzająca i trudna do wytłumaczenia.
 
Święty Agaton wprzód umarł nim go list soborowy doszedł, i miejsce jego na stolicy rzymskiej zajął Leon II. Wnet Konstantyn Pogonat napisał do nowego papieża, donosząc mu w imieniu soboru o tym wszystkim co się na nim działo, i prosząc o zatwierdzenie. Znowu tu jest rzeczą godną uwagi, że list cesarza będący bardzo dokładnym sprawozdaniem o czynnościach soboru, nie zawiera ani jednego słowa, które by się wprost czy nie wprost do Honoriusza odnosiło.
 
Święty Leon II odpowiedział cesarzowi listem zatwierdzającym Sobór. W liście tym oznajmia, iż orzeczenie jakie Ojcowie dali w kwestii dogmatycznej, Sobór zajmującej, jest doskonałe i prawowierne, potwierdza to orzeczenie powagą Stolicy Apostolskiej i Soborowi naznacza szóste miejsce w liczbie synodów ekumenicznch. Potem przechodzi do anatematów, jakie do swego orzeczenia Sobór dodał, i tutaj dopiero pokazuje w jaki sposób i o ile, swym najwyższym sądem przyjmuje potępienie Honoriusza, przez Sobór wyrzeczone. Widzieliśmy, że w anatematach soboru pomieszane było imię Honoriusza z imionami Teodora z Faranu, Sergiusza, Pirusa, Pawła i Piotra Konstantynopolskiego, oraz Cyrusa Aleksandryjskiego. Święty Leon II anatematów w takim pomieszaniu nie przyjmuje, do jednej i wspólnej klątwy łączy Teodora, Cyrusa, Sergiusza, Pirusa, Pawła i Piotra którzy byli dogmatyzującymi heretykami, a do Honoriusza potem dopiero przystępuje. I jego także anatematem dosięga, ale oddzielną dla niego klasę stanowi i mówi: "I Honoriusz także, który sprawił, iż ten Kościół apostolski (Rzymski) nie zajaśniał apostolską nauką, ale z niecnej lękliwości, wiarę, która bez zmazy być powinna, zostawił wystawioną na przewrót" (4).
 

Otóż tutaj dopiero jest wyrok soboru powszechnego VI. Przystąpienie dopiero do soboru papieża, tak ten sobór jak i wszystkie inne powszechnym uczyniło; jest on powszechnym, ale tylko w tym, co papież przyjął, a we wszystkim innym nie ma znaczenia powszechnego soboru; tak jak drugi sobór nie jest powszechnym w tych dekretach, których papież Damazy nie przyjął, tak jak Sobór Chalcedoński nie jest powszechnym co do tego kanonu, którego św. Leon papież potwierdzić nie chciał.

Tak więc prawdą jest, że Sobór VI potępił Honoriusza papieża jako heretyka, ale to jest prawdą tylko ze stanowiska historycznego, bo w ciągu sesji i w aklamacjach sobór ten użył wolności jaka mu służyła, lecz prawdziwy Sobór VI, w formie kanonicznej, a zatem prawnie i dogmatycznie obowiązujący, to jest taki jakim go zatwierdzenie papieskie uczyniło, i jakiemu od wiernych należy się poszanowanie, dotknął Honoriusza jako nie dość dbałego stróża depozytu wiary, ale nie jako zwolennika herezji. A więc Honoriusz nie pobłądził w nauczaniu Kościoła, ani jako papież ex cathedra, ani jako doktor prywatny, ale uchybił tylko jako nietrafny administrator, jako stróż nieprzezorny, jako człowiek nie dość oględny, pomimo całej ostrożności, z jaką się w liście do Sergiusza wyraża.



oraz proszę poczytać  CAŁOŚĆ: http://www.ultramontes.pl/krechowiecki_papiestwo_3.htm

Zaiste, trudno jest wyraźniej i treściwiej orzec katolicką zasadę; toteż Bellarmin słusznie nazywa nowy ten list Honoriusza: "confessio catholicissima et monothelitarum haeresim penitus destruens", "wyznaniem najprawowierniejszym, obalającym zgoła herezję monotelecką".

http://www.ultramontes.pl/honoriusz_papiez.htm
------------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/hergenroether_rzekome_bledy_papiezy.htm to SZCZEGÓLNIE !
-----------------------------------------------------------------------------
http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_apologetyka_2_1_1_b.htm


Poza tym ten tekst nic nie wyjaśnia, zbłądził, ale nie zbłądził... rozumiem intencje, ale jest to dość naiwne i niespójne. Roma locuta, causa finita, jeżeli by nie był heretykiem to znaczy,  że zbłądził sobór i kolejni papieże, którzy go wyklinali. I TU SIĘ PAN MYLI

Dziwne że tak pan chce obronić "pape" Franciszka porównując go do tego co robił papież Honoriusz I, ALE ANOLOGIA NIE JEST TRAFNA, a na siłę niektóry próbują wmówić herezję formalną ów Honoriuszowi ten sam argument stawiany był Piusowi IX przed ogłoszeniem dogmatu o nieomylności.

Pytam się więc czy uznaje pan papieża Honoriusza za heretyka i to formalnego który nauczał tak jak posoborowi papieże CAŁY posoborowy kościół błędów ???
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2017, 00:54:57 am wysłana przez LUK » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3938


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2497 dnia: Kwietnia 24, 2017, 00:36:14 am »

Przepraszam, czy ilość i wielkość znaków wskazuje na prawdziwość spisanych nimi słów?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2498 dnia: Kwietnia 24, 2017, 00:46:25 am »

Przepraszam, czy ilość i wielkość znaków wskazuje na prawdziwość spisanych nimi słów?

Nie ma za co przepraszać

Ilość jest podaniem argumentów na obronę. Ale w posoborowiu ilość też ma znaczenie taki pikny ten sobór Wat II i inne dokumenty szczególnie "papy"Franciszka że aż miło czytać
no rzeczywiście w ilości i w znakach to "papy" Franciszka nie przebiję.
Jeśli pan uważa papieża Honoriusza za heretyka i to formalnego to trudno to tylko pytanie ???
Wielkość znaków czy podkreśleń jest od po prostu lubię tak pisać bo niektóry na forum nie widzą jak ktoś głosi herezje czy inne błędy nie chodzi może o ten
wątek, ale gdzie indziej potrzeba było zwiększać litery bo chyba trudno czasem coś dostrzec bo w posoborowiu naprawdę trudno pojmuję się podstawowe prawdy wiary ... takie jak
Jedność Kościoła Św.,nawórcenie schizmatyków i innych na wiarę a nie dialogowanie  itp
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2017, 01:04:34 am wysłana przez LUK » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2499 dnia: Kwietnia 24, 2017, 16:39:40 pm »


Co dla pana Jest nie spójne czytał pan wszystkie linki papież Honoriusz nie był HERETYKIEM FORMALNY i został potępiony ale nie jako HERETYK FORMALNY tylko za zaniedbanie
proszę poczytać całość

Anathema Honorio heretico!

Powyższe zdania są dla mnie niespójne.

 Poza tym jeżeli Honoriusz nie był heretykiem, chociaż taką myśl dopuszczali uczeni święci, tak orzekł sobór i kolejni papieże, to pozwoli Kolega, iiż będę wierzył, że Franciszek też nie jest heretykiem, chociaż coś przeciwnego twierdzi tak pan LUK.

11. Promowanie ekumenizmu jako grzechu

Mówienie o tym, ze ekumenizm to grzech, jest herezją... ciekawe poglądy jak na sedeka...



I TU SIĘ PAN MYLI


W czym się mylę? Sobór go nie wyklął czy papieże tego nie powtarzali?

Dziwne że tak pan chce obronić "pape" Franciszka porównując go do tego co robił papież Honoriusz I, ALE ANOLOGIA NIE JEST TRAFNA, a na siłę niektóry próbują wmówić herezję formalną ów Honoriuszowi ten sam argument stawiany był Piusowi IX przed ogłoszeniem dogmatu o nieomylności.

Pytam się więc czy uznaje pan papieża Honoriusza za heretyka i to formalnego który nauczał tak jak posoborowi papieże CAŁY posoborowy kościół błędów

No analogii nie ma, bo Franciszkowi trudno w ogóle jakaś herezję udowodnić, nie orzekł tak sobór albo papieże.


Nie wiem jakim heretykiem był Honoriusz, nie wiem nawet, czy był nim w ogóle, obojętne mi jest, quot capita, tot sententiae, nie jestem teologiem, przekonuje mnie przytoczony przeze mnie artykuł. Nie wiem też, o którym posoborowiu pan pisze, było ich dość sporo, zawsze komuś coś nie pasowało.



Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #2500 dnia: Kwietnia 24, 2017, 16:52:15 pm »

Z tego co widzę, Pan LUK bardzo uczenie i przystępnie nam wyłożył naukę o Papieżu Honoriuszu, który był ogłoszon heretykiem, i wyklętym, potem zaś jednak nim nie był. Warto więc zapytać Naszego Drogiego Pana LUKa, jak zatem z Papieżem Liberiuszem, tudzież Janem XXII bywało i jak to się przekłada do Papieża Franciszka, który wszak przez żaden jeszcze sobór ni kardynałów nie został z urzędu złożony...? Wiele pięknych cytatów przedstawił nam tu Pan LUK przystępnie przyznam, wielu Papieży wymienił, w tym świętych. Cóż jednak zrobić nam teraz, kiedy powszechnie wiadomo, że każdy z Owych Papieży niestety już opróżnił urząd...? :)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
sm
Gość
« Odpowiedz #2501 dnia: Kwietnia 24, 2017, 17:26:27 pm »

Z tego co widzę, Pan LUK bardzo uczenie i przystępnie nam wyłożył naukę o Papieżu Honoriuszu, który był ogłoszon heretykiem, i wyklętym, potem zaś jednak nim nie był. Warto więc zapytać Naszego Drogiego Pana LUKa, jak zatem z Papieżem Liberiuszem, tudzież Janem XXII bywało i jak to się przekłada do Papieża Franciszka, który wszak przez żaden jeszcze sobór ni kardynałów nie został z urzędu złożony...? Wiele pięknych cytatów przedstawił nam tu Pan LUK przystępnie przyznam, wielu Papieży wymienił, w tym świętych. Cóż jednak zrobić nam teraz, kiedy powszechnie wiadomo, że każdy z Owych Papieży niestety już opróżnił urząd...? :)

Zaiste wielce uczonym być trzeba, aby kopiuj i wklej z ultramontes zrobić. Same dodatki pana Luka nie są tak przystępne jak nieczytelne.
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2502 dnia: Kwietnia 24, 2017, 20:54:29 pm »


Co dla pana Jest nie spójne czytał pan wszystkie linki papież Honoriusz nie był HERETYKIEM FORMALNY i został potępiony ale nie jako HERETYK FORMALNY tylko za zaniedbanie
proszę poczytać całość

Anathema Honorio heretico!

Powyższe zdania są dla mnie niespójne.

 Poza tym jeżeli Honoriusz nie był heretykiem, chociaż taką myśl dopuszczali uczeni święci, tak orzekł sobór i kolejni papieże, to pozwoli Kolega, iiż będę wierzył, że Franciszek też nie jest heretykiem, chociaż coś przeciwnego twierdzi tak pan LUK.

11. Promowanie ekumenizmu jako grzechu

Mówienie o tym, ze ekumenizm to grzech, jest herezją... ciekawe poglądy jak na sedeka...



I TU SIĘ PAN MYLI


W czym się mylę? Sobór go nie wyklął czy papieże tego nie powtarzali?

Dziwne że tak pan chce obronić "pape" Franciszka porównując go do tego co robił papież Honoriusz I, ALE ANOLOGIA NIE JEST TRAFNA, a na siłę niektóry próbują wmówić herezję formalną ów Honoriuszowi ten sam argument stawiany był Piusowi IX przed ogłoszeniem dogmatu o nieomylności.

Pytam się więc czy uznaje pan papieża Honoriusza za heretyka i to formalnego który nauczał tak jak posoborowi papieże CAŁY posoborowy kościół błędów

No analogii nie ma, bo Franciszkowi trudno w ogóle jakaś herezję udowodnić, nie orzekł tak sobór albo papieże.


Nie wiem jakim heretykiem był Honoriusz, nie wiem nawet, czy był nim w ogóle, obojętne mi jest, quot capita, tot sententiae, nie jestem teologiem, przekonuje mnie przytoczony przeze mnie artykuł. Nie wiem też, o którym posoborowiu pan pisze, było ich dość sporo, zawsze komuś coś nie pasowało.

Christus REX

Co jest nie spójne z linków ? Jasno wynika że papież Honoriusz nie był heretykiem formalnym ani nawet nie głosił błędów jako prywatny teolog a wyrażenie nie mówi o
nim jako o popierającym herezje publicznie otwarcie itd Anathema Honorio heretico!
PROSZĘ DOCZYTAĆ W LINKACH nie będę już ich cytował. Jest tam wyjaśnione stwierdzenie "Anathema Honorio heretico!" ale jak się pan pięknie wyraża że trzeba mieć wielce uczony
rozum alby wkleić coś to też gratuluję, bo jeden z moich przedmówców mówił o stosowaniu odpowiedniego języka, ale niech będzie nie uważam się za mądrego wolę cytować świętych i to co nauczał i naucza Kościół Św.

Posoborowie po II soborze watykańskim chyba dla pana to jasne ??? bo jak pan myśli że po soborze Trydenckim TAK to trudno ?A kóry sobór promował błędy już wcześniej potępione przez Kościół Św.  I POTEM SIĘ to komuś nie podobało ???

Cytuj
Mówienie o tym, ze ekumenizm to grzech, jest herezją... ciekawe poglądy jak na sedeka...

A to dziwne, że własnie zarzuca mi pan "HEREZJE EKUMENIZMU fałszywego" które "papieże" posoborowi z obecnym papą na czele zaciekle nauczają bronią i pochwalają patrz wsztkie ASYŻE i inne bluźnierstwa a może tam też ci papieże głosili całą PRAWDĘ katolicką ???

Łatwo panu mnie oskarżać o herezję tak ??? Łatwo i przyjemnie ?
Ale "papa" jak mówi podobne rzeczy to pan daj pan spokój przecież to papieże nie wolno tak mówić puki Kościół Św. nie orzeknie...

A to dziwne, że pan nie rozumie co się kryje pod słowem ekumenizm w posoborowiu (po II soborze WATYKAŃSKIM jak by ktoś nie wiedział)

Cytuj
bo Franciszkowi trudno w ogóle jakaś herezję udowodnić, nie orzekł tak sobór albo papieże.

Czyli papa jest w 100% KATOLIKIEM i to nie podlega dyskusji według pana tak ??? Czyli czci pan już tych anglikańskich męczenników ?
Czy wyznaje pan że Żydzi zbawiają się bez Pana JEZUSA co JEST PODWAŻENIEM Ewangelii Św. i Nieomylności samego BOGA który mówi wyraźnie: "
 I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni". Dz. 4,12


Że Kościół Św nie ma jedności, a dokładnie:
Herezja bo podważą samo wyznanie Wiary Św. patrz Credo:

http://breviarium.blogspot.com/2014/01/czy-franciszek-wierzy-w-koscio-jeden.html

http://breviarium.blogspot.com/2015/05/franciszek-wygaduje-herezje-i-nawet.html
http://breviarium.blogspot.com/2013/11/demontaz-koscioa-i-papiestwa-postepuje.html

Polecam doczytać całość :

Wykazuję jasno że sobór i posobrowi papieże to głoszą :
1. W sektach można się zbawić bez Kościoła sobór to głosi jawnie i wszyscy posborowi papieże
2. Anglikańscy pastorzy to NASI KOŚCIOŁA ŚW. męczennicy i NALEŻY ich czcić CZY PAN TAK CZYNI  ??? Sądzę że nie
3. Kościół nie ma pełnej jedności ale dąży do niej jako do celu
4. NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH, bez sens, niedopuszczalne itp ! to słowa Franciszka.
5. Żydzi zbawiają się BEZ wyznania PANA JEZUSA JAKO swojego Pana i Zbawiciela
6. Wszystkie "kościoły" chrześcijańskie mają misje oraz Duch Św. się nimi posługuję i nimi kieruję co potępia Pius IX.
7. Chrześcijańskie "kościoły" prawosławne mają sukcesję apostolską.
8. Heretycy i schizmatycy mogą BEZ wyrzeczenia się swych herezji bez PROBLEMU przystępować do Komunii Św
9. Communio in sacris konon 844 KPK 1983 r. gdzie stare prawo kanoniczne z 1917 r roku głosi "Kto bierze czynny udział w akatolickich obrzędach jest podejrzany o herezję"
10. Nie ma różnicy w co wierzysz ważne że robisz dobre uczynki słowa Franciszka.
11. Promowanie psełdoekumenizmu jako grzechu
12. Wolność religijna
13. Wolność sumienia patrz sobór
14. Kolegializm
15. Dialog czułego ucha z muzułmanami to nowe takie banały

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg207916.html#msg207916
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208528.html#msg208528
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208563.html#msg208563

http://www.aukcjoner.pl/gallery/025596915-.html#I1
http://www.aukcjoner.pl/gallery/025597541-.html#

Czy jeszcze wklejać skany zdjęcia na udowodnienie po raz wtóry tego że "papa" Franciszek tak głosi i że te jego poglądy już dawno były potępione przez Kościół Św.

Takie tam banały :

http://breviarium.blogspot.com/2014/11/wszyscy-ida-do-nieba-tako-rzecze.html

Jeśli uważa pan że "papa" NIGDY nie głosił herezji(czy formalnej możliwe...?) błędów zdań bardzo bliskich herezji itd tylko że"bo Franciszkowi trudno w ogóle jakaś herezję udowodnić, nie orzekł tak sobór albo papieże" czyli jak mówi i podważa Ewangelie słowa Pana Boga samego, podważa jedność Kościoła Św, mówi że wszyscy będą Zbawieni itd to tylko MAŁE nieznaczące może co najwyżej błędy tak ?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2017, 02:05:51 am wysłana przez LUK » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2503 dnia: Kwietnia 25, 2017, 05:33:01 am »

Co jest nie spójne z linków ? Jasno wynika że papież Honoriusz nie był heretykiem formalnym ani nawet nie głosił błędów jako prywatny teolog a wyrażenie nie mówi o
nim jako o popierającym herezje publicznie otwarcie itd Anathema Honorio heretico!
PROSZĘ DOCZYTAĆ W LINKACH nie będę już ich cytował. Jest tam wyjaśnione stwierdzenie "Anathema Honorio heretico!" ale jak się pan pięknie wyraża że trzeba mieć wielce uczony
rozum alby wkleić coś to też gratuluję, bo jeden z moich przedmówców mówił o stosowaniu odpowiedniego języka, ale niech będzie nie uważam się za mądrego wolę cytować świętych i to co nauczał i naucza Kościół Św.


Niespójne jest to, ze nie był heretykiem, a jest wyklinany jako heretyk. PROSZĘ DOCZYTAĆ tekst, do którego podałem link, tam są cytaty świętych etc. i nauczania Kościoła, które prowadzą do innych wniosków, niż pan podaje.


Posoborowie po II soborze watykańskim chyba dla pana to jasne ??? bo jak pan myśli że po soborze Trydenckim TAK to trudno ?A kóry sobór promował błędy już wcześniej potępione przez Kościół Św.  I POTEM SIĘ to komuś nie podobało ???



"Zaczynając od początku" myślę, ze posoborowie soboru Jerozolimskiego musiało budzić podobne kontrowersje, czy to w kontekście słów Pana Jezusa o jocie Prawa, czy to w później, gdy jednak zakaz kontaktu z tym, co uduszone, został zniesiony.


A to dziwne, że własnie zarzuca mi pan "HEREZJE EKUMENIZMU fałszywego" które "papieże" posoborowi z obecnym papą na czele zaciekle nauczają bronią i pochwalają patrz wsztkie ASYŻE i inne bluźnierstwa a może tam też ci papieże głosili całą PRAWDĘ katolicką ???

Łatwo panu mnie oskarżać o herezję tak ??? Łatwo i przyjemnie ?
Ale "papa" jak mówi podobne rzeczy to pan daj pan spokój przecież to papieże nie wolno tak mówić puki Kościół Św. nie orzeknie...

A to dziwne, że pan nie rozumie co się kryje pod słowem ekumenizm w posoborowiu (po II soborze WATYKAŃSKIM jak by ktoś nie wiedział)


Pisał i pisze pan:
Wykazuję jasno że sobór i posobrowi papieże to głoszą :

11. Promowanie psełdoekumenizmu jako grzechu
11. Promowanie ekumenizmu jako grzechu

Nie rozumiem, co jest złego dla tradycjonalista w tym, ze posobotowie naucza, iz ekumenizm to grzech, bo własnie to to napisane przez pana zdanie znaczy. Chodzi panu zapewne o promowanie grzechu ekumenizmu/pseudoekumenizmu, ale tego pan nie napisał

 promocja
1. «działania zmierzające do zwiększenia popularności jakiegoś produktu lub przedsięwzięcia; też: każde z tych działań»

Promować coś jako grzech, znaczy mówić o tym, że jest to grzechem.


Czyli papa jest w 100% KATOLIKIEM i to nie podlega dyskusji według pana tak ??? Czyli czci pan już tych anglikańskich męczenników ?
Czy wyznaje pan że Żydzi zbawiają się bez Pana JEZUSA co JEST PODWAŻENIEM Ewangelii Św. i Nieomylności samego BOGA który mówi wyraźnie: "
 I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni". Dz. 4,12


Że Kościół Św nie ma jedności, a dokładnie:
Herezja bo podważą samo wyznanie Wiary Św. patrz Credo:

http://breviarium.blogspot.com/2014/01/czy-franciszek-wierzy-w-koscio-jeden.html

http://breviarium.blogspot.com/2015/05/franciszek-wygaduje-herezje-i-nawet.html
http://breviarium.blogspot.com/2013/11/demontaz-koscioa-i-papiestwa-postepuje.html

Polecam doczytać całość :

Wykazuję jasno że sobór i posobrowi papieże to głoszą :
1. W sektach można się zbawić bez Kościoła sobór to głosi jawnie i wszyscy posborowi papieże
2. Anglikańscy pastorzy to NASI KOŚCIOŁA ŚW. męczennicy i NALEŻY ich czcić CZY PAN TAK CZYNI  ??? Sądzę że nie
3. Kościół nie ma pełnej jedności ale dąży do niej jako do celu
4. NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH, bez sens, niedopuszczalne itp ! to słowa Franciszka.
5. Żydzi zbawiają się BEZ wyznania PANA JEZUSA JAKO swojego Pana i Zbawiciela
6. Wszystkie "kościoły" chrześcijańskie mają misje oraz Duch Św. się nimi posługuję i nimi kieruję co potępia Pius IX.
7. Chrześcijańskie "kościoły" prawosławne mają sukcesję apostolską.
8. Heretycy i schizmatycy mogą BEZ wyrzeczenia się swych herezji bez PROBLEMU przystępować do Komunii Św
9. Communio in sacris konon 844 KPK 1983 r. gdzie stare prawo kanoniczne z 1917 r roku głosi "Kto bierze czynny udział w akatolickich obrzędach jest podejrzany o herezję"
10. Nie ma różnicy w co wierzysz ważne że robisz dobre uczynki słowa Franciszka.
11. Promowanie psełdoekumenizmu jako grzechu
12. Wolność religijna
13. Wolność sumienia patrz sobór
14. Kolegializm
15. Dialog czułego ucha z muzułmanami to nowe takie banały

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg207916.html#msg207916
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208528.html#msg208528
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208563.html#msg208563

http://www.aukcjoner.pl/gallery/025596915-.html#I1
http://www.aukcjoner.pl/gallery/025597541-.html#

Czy jeszcze wklejać skany zdjęcia na udowodnienie po raz wtóry tego że "papa" Franciszek tak głosi i że te jego poglądy już dawno były potępione przez Kościół Św.

Takie tam banały :

http://breviarium.blogspot.com/2014/11/wszyscy-ida-do-nieba-tako-rzecze.html

Jeśli uważa pan że "papa" NIGDY nie głosił herezji błędów zdań bardzo bliskich herezji itd tylko że"bo Franciszkowi trudno w ogóle jakaś herezję udowodnić, nie orzekł tak sobór albo papieże" czyli jak mówi i podważa Ewangelie słowa Pana Boga samego, podważa jedność Kościoła Św, mówi że wszyscy będą Zbawieni itd to tylko MAŁE nieznaczące może co najwyżej błędy tak ?


Nie wiem, nie mi osądzać papieża, podobne treści były zawarte w nauczaniu Benedykta czy Jana Pawła, w kontekście arytkułu o Honoriuszu nie powinny być one problemem,
 bo żadna z nich nie jest wygłoszona ex cathedra. Polecam inne strony niż zakłamane breviarium i heretyckie ultramontes, chociaż jest skarbnicą przedsoborowych tekstów.

Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2504 dnia: Kwietnia 25, 2017, 13:52:02 pm »

Co jest nie spójne z linków ? Jasno wynika że papież Honoriusz nie był heretykiem formalnym ani nawet nie głosił błędów jako prywatny teolog a wyrażenie nie mówi o
nim jako o popierającym herezje publicznie otwarcie itd Anathema Honorio heretico!
PROSZĘ DOCZYTAĆ W LINKACH nie będę już ich cytował. Jest tam wyjaśnione stwierdzenie "Anathema Honorio heretico!" ale jak się pan pięknie wyraża że trzeba mieć wielce uczony
rozum alby wkleić coś to też gratuluję, bo jeden z moich przedmówców mówił o stosowaniu odpowiedniego języka, ale niech będzie nie uważam się za mądrego wolę cytować świętych i to co nauczał i naucza Kościół Św.


Niespójne jest to, ze nie był heretykiem, a jest wyklinany jako heretyk. PROSZĘ DOCZYTAĆ tekst, do którego podałem link, tam są cytaty świętych etc. i nauczania Kościoła, które prowadzą do innych wniosków, niż pan podaje.


Cytuj
SM:
 „Niespójne jest to, ze nie był heretykiem, a jest wyklinany jako heretyk. PROSZĘ DOCZYTAĆ tekst, do którego podałem link, tam są cytaty świętych etc. i nauczania Kościoła, które prowadzą do innych wniosków, niż pan podaje.”

Formuła Honoriusza, jego pisma oraz on sam zostały potępione po jego śmierci przez Sobór Konstantynopolitański (680-681).

Oznacza to, iż tak długo jak Kościół nie oświadczy, przypuszczalnie jakimś aktem prawnym, jak miało to miejsce w przypadku Soboru Konstantynopolitańskiego i anatematyzmów kolejnych papieży w odniesieniu do papieża Honoriusza, że papież heretyk zostaje zniesiony z urzędu, papież ten, nawet popełniwszy herezję formalną naforum externum, nadal pozostaje papieżem.

Chrystusa daną św. Piotrowi, to konkretna osoba papieża w herezję niestety popaść może. Jak widać na przykładach papieży Jana XXII i Honoriusza błędne poglądy prywatne papieży bywają korygowane przez Sobory, o ile są to Sobory dogmatyczne, lub przez ich następców, o ile korzystają oni z przywileju zwyczajnej i nadzwyczajnej nieomylności papieskiej.

https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2014/07/10/nieomylnosc-papieska-a-obecny-pontyfikat/

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Słowa Leona II zdają się być raczej złagodzeniem, modyfikacją ciosu zadanego w Konstantynopolu, niż prostym jego wykładem i tłumaczeniem. Sobór mówi: "Wespół też z nimi (monoteletami) wykląć zamierzyliśmy i Honoriusza, ponieważ znajdujemy, iż w pismach jakie przesłał Sergiuszowi postąpił we wszystkim za radą jego i bezbożne zasady utwierdził" – a więc "Honoriuszowi heretykowi klątwa!" (Actio XVI).

Papież odpowiada zaś i orzeka: "Wyklinamy i my podobnie Honoriusza wespół z tamtymi, lecz za to mianowicie i tylko za to, że nie od razu, jak przystało na powagę apostolską, stłumił płomień herezji, lecz go zaniedbaniem podsycił, że niecnej zdradzie dozwolił tym skalać niepokalaną wiarę". Jest tu więc wyraźna różnica: Papież inaczej niż Sobór, przemawia; a co Rzym tak skrzętnie i jawnie wyróżnia, sam błąd heretycki od jego niebacznego poparcia, to Konstantynopol bardziej zdaje się mieszać i jednoczyć w wspólnej klątwie i obrzydzeniu. Tak, że o ile bacząc na wyroki papieskie spostrzega się widocznie odrębność winy samej herezji, a błędnego potępienia w jej sprawie, o tyle trudno jej dopatrzeć w uchwale Soboru VI, a natomiast przypuścić łatwo, iż mogła być naturalnie wykładaną w myśl przeciwników, jako pomówienie Honoriusza o formalną herezję.
Leon II przyjął i potwierdził klątwę rzuconą na Honoriusza, ale tylko w znaczeniu tym, iż Papież ten nieostrożnie zaniedbał sprawę herezji, milczeniem szkodliwym poparł ją niebacznie i uzuchwalił, nie zaś bynajmniej żeby ją czynnie uznał i potwierdził. Ta więc a nie inna jest myśl i przekonanie w tej mierze Kościoła. I mniejsza już o to, co myślił i zamierzał w wyroku swym Sobór Konstantynopolitański. Bez najmniejszego uwłoczenia jego powadze i świętości, śmiało twierdzić możemy, iż jeśli rzeczywiście potępił on Honoriusza jako heretyka, w znaczeniu ścisłym, jeśli widział w pismach jego błąd heretycki lub potwierdzenie monoteletyzmu w zasadzie, i za to go klątwą okładał, – natenczas Sobór działał bez Papieża i wbrew Papieżowi, a więc omylnie i bez asystencji Ducha Świętego którą, powtarzamy, zapewniono tylko Kościołowi złączonemu z widomą Głową swoją.
 

Widzieliśmy bowiem, iż Honoriusz, co do zasady, ściśle prawowiernym był w listach swoich i za takiego uznanym został przez wszystkich następców na Stolicy Piotra, przez Marcina św., Agatona, Sobory Rzymskie pod ich przewodnictwem odbyte; instrukcja Agatona Papieża dana legatom i przesłana Soborowi nie upoważniała bynajmniej do wytoczenia podobnego procesu Honoriuszowi, głosząc owszem najwyraźniej wiekową niezachwianą nieomylność dziedziców Stolicy i władzy Piotra. Jeśli zatem Sobór, przyjmując z jednej strony i powtarzając z uniesieniem słowa Agatona, z drugiej wyrokiem własnym zaprzeczył im; nie tylko sprzeciwiał się i skłamał sam sobie, ale nadto wyzuł się w tej mierze z wszelkiej powagi i mocy obowiązującej (76). Klątwa jego w tym znaczeniu rzucona na Papieża nie ma wagi, a o tyle ją tylko zyskała, o ile została wyjaśnioną i zmodyfikowaną przez św. Leona II.


Z drugiej strony, musimy postawić obok sentencji Soboru list zatwierdzający Papieża Leona II; i jakkolwiek byśmy nie objaśniali słów Papieża, to nie możemy z nich wydobyć więcej, jak tylko anatemę karzącą zaniedbanie obowiązku, a nie moralny współudział w błędach monoteletyzmu" (24). Takie było dotychczasowe stanowisko zajmowane przez najznakomitszych teologów i między innymi, przez wielu doktorów uniwersytetu na Sorbonie, a mianowicie, że Honoriusz nie był heretykiem, a jedynie sprzyjającym herezji (25),


http://www.ultramontes.pl/krechowiecki_papiestwo_3.htm
http://www.ultramontes.pl/hergenroether_rzekome_bledy_papiezy.htm

Do reszty doniosę się potem spokojnie proszę czekać wykaże panu że "papa" F I nie tylko podważa dogmaty ale wręcz słowa Ewangelii Św i tym samym podważa autorytet samego  Boga.
Chce pan Anatehemy to będą tylko że nie na Honoriusza tylko na "papae" Franciszka.

Czy dalej pan ze swoją stroną TWIERDZI ????, że papież Horoniusz utracił urząd ??? Tak dziwne że nawet Leon II tego nie twierdzi i inni papieże też...
Chętnie też poznam jak to inni papieże "anatematyzmów kolejnych papieży w odniesieniu do papieża Honoriusza" anatematyzowli papieża Honoriusza jako heretyka formalnego i że nie był
za swego pontyfikatu papieżem albo że od pewnego dnia daty nie był papieżem.

Tu ma pan jeszcze co o Honoriuszu mówi inny papieże:

Cytuj
Tak wspomniany Papież Jan IV zbadawszy należycie oskarżane ustępy listów jego, które zresztą znał doskonale, przesłał obszerną apologię do cesarza Konstantyna, wykładając je w myśl prawdziwą Honoriusza, a ściśle prawowierną i zgodną we wszystkim z powyższym wykładem.
 
"Dowiadujemy się, pisze on, z rozlicznych pogłosek, które nas tłumnie dobiegają, oburzając i gorsząc wszystkie zachodnie prowincje, iż brat nasz Pyrrus patriarcha w listach swoich tu i ówdzie posłanych, głosi rzeczy nowe a przeciwne zasadom wiary, starając się nadto do złego pojęcia swojego naciągać jakby słowa świętej pamięci Honoriusza Papieża, poprzednika naszego, co zaiste zgoła obcym było umysłowi tego prawowiernego Ojca.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2017, 14:21:19 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Strony: 1 ... 165 166 [167] 168 169 ... 276 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!