Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Października 06, 2022, 22:42:41 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
227711 wiadomości w 6555 wątkach, wysłana przez 1666 użytkowników
Najnowszy użytkownik: KLO
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 161 162 [163] 164 165 ... 260 Drukuj
Autor Wątek: Papież Franciszek  (Przeczytany 793543 razy)
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2430 dnia: Kwietnia 10, 2017, 13:03:02 pm »

No, zgoda. Powinna. Ale skoro tego nie robi - zresztą nie pierwsza to taka głowa Kościoła w ostatnich sześciu dekadach - to trudno, nie pozostaje nic innego jak dokonywać mniej czy bardziej wymuszonych egzegez czy nawet akrobacji, vide powyżej.

To, co mierzi w owych "środowiskach tradsowskich" (a także w środowiskach polityczno-religijnie konserwowych czy prawackich) to przecież nie same kwestie doktrynalne, tylko pojawiające się często zacietrzewienie, atmosfera paniki, oburzenia, braku dystansu tudzież przyjmowania z góry tez, które powinny być dopiero dowiedzione. Że o zasadzie domniemania niewinności nie wspomnę, podobnie jak o tym, że przecież nie dyskutujemy o słowach pana Brauna, pana Petru czy rapera Peji, tylko o słowach papieża lub też osoby, którą podejrzewa się o pełnienie tej funkcji. O ile w przypadku rapera Peji czy nawet jakiegoś tam polityka to w gruncie rzeczy nie jest taka ważna sprawa, co mu tam przypiszemy, zaimputujemy i czym go "zaoramy", o tyle w przypadku papieża pewien rodzaj delikatności, subtelności i przede wszystkim spokoju byłby wskazany. W przeciwnym razie kończy się tak jak na dyskutowanej powyżej witrynie, która zresztą i tak jest "lajtowa". Powiem tylko, że istnieje np. taki blog, który kiedyś zaczynał jako bardzo, zdawałoby się, stonowany i poważny blog tradsowski o tematyce teologicznej, a skończył (no, ten stan trwa) w klimatach typu "Franciszek jest opętany, a co najmniej dręczony przez diabła", "piszący te słowa pamięta dziwny dreszcz i niepokój w dniu wyboru Franciszka" itd. Ostatnio nawet "piszący te słowa" z przekonaniem dowodzi, że jego działalność jest torpedowana przez demony przy pomocy narzędzi takich jak przestawianie zegarka, psucie komputera czy generowanie korków w drodze do pracy. Także tego.

BTW, uprzedzając: ja rozumiem, że chodzi o sprawy poważne, sprawy fundamentalne, zbawienie dusz itd., jak to pewnie zaraz ktoś napisze. Ale właśnie DLATEGO tylko spokój może nas uratować. Mam wrażenie, że niektórzy robią z siebie niemalże osobiste ofiary wypowiedzi Franciszka; tzn. zupełnie jakby od rana do wieczora cierpieli fizycznie, psychicznie i duchowo za cały Kościół Święty po każdym kolejnym lapsusie i przez to nie mogli opanować gorliwego wzburzenia. Byłoby to nawet legitne, gdyby nie jednoczesne generowanie atmosfery bynajmniej nie troski o "tego biednego, błądzącego człowieka", a raczej skrzyżowania trollingu z pogardą ("Bergoljo znowu...", "Macie tu waszego Franka...", "Argentyńczyk znowu nacharał na Matkę Boską...", "Bergoljo bredzi jak potłuczony..." itd.).

Przy czym bez większego problemu można znaleźć u Franciszka albo fragmenty prawdziwe, lecz banalne (no, ale tego chyba nie da się uniknąć, ostatecznie nawet w złotych czasach przedsoborowych przypominano czasem 'truizmy' w stylu 'lepiej być dobrym niż złym'); albo fragmenty po prostu sensowne i wartościowe. W sumie niemało (choć statystyki nie będę robił). Acz te są pomijane w opisywanych środowiskach, zresztą nie sądzę, że z powodu chęci manipulacji; raczej właśnie z takiej pogardy: "No, wielka mi rzecz, Bergoljo przypomniał, że trzeba nieść swój krzyż i zawierzyć Chrystusowi, jeszcze tego by brakowało, żeby mu za ten psi... ekhm, papieski obowiązek dziękować".

Christus REX

Te lapsusy i te banały o których pan pisze to nauka która jest błędna heretycka(czy to formalna herezja nie wiem), trącąca herezją i została już NIEOMYLNIE potępiona przez Kościół Św. papieży.

No chyba że pan uważa że Franciszek głosi samą prawdę mówiąc:

1. W sektach można się zbawić bez Kościoła sobór to głosi jawnie i wszyscy posborowi papieże
2. Anglikańscy pastorzy to NASI męczennicy i NALEŻY ich czcić CZY PAN TAK CZYNI ???
3. Kościół nie ma pełnej jedności ale dąży do niej jako do celu
4. NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH, bez sens, niedopuszczalne itp ! to słowa Franciszka.
5. Żydzi zbawiają się BEZ wyznania PANA JEZUSA JAKO swojego Pana i Zbawiciela
6. Wszystkie "kościoły" chrześcijańskie mają misje oraz Duch Św. się nimi posługuję i nimi kieruję co potępia Pius IX.
7. Chrześcijańskie "kościoły" prawosławne mają sukcesję apostolską.
8. Heretycy i schizmatycy mogą BEZ wyrzeczenia się swych herezji bez PROBLEMU przystępować do Komunii Św
9. Communio in sacris konon 844 KPK 1983 r. gdzie stare prawo kanoniczne z 1917 r roku głosi "Kot bierze czynny udział w akatolickich obrzędach jest podejrzany o herezję"
10. Nie ma różnicy w co wierzysz ważne że robisz dobre uczynki słowa Franciszka.

Czy mam jeszcze powklejać cytaty KOLEJNE? z tego nie katolika o którym pan pisze:Przy czym bez większego problemu można znaleźć u Franciszka albo fragmenty prawdziwe, lecz banalne (no, ale tego chyba nie da się uniknąć, ostatecznie nawet w złotych czasach przedsoborowych przypominano czasem 'truizmy' w stylu 'lepiej być dobrym niż złym'); albo fragmenty po prostu sensowne i wartościowe. W sumie niemało (choć statystyki nie będę robił).

CHĘTNIE poznam że w złotych czasach przedsoborowych papieże też głosili te same "prawdy" które głosi ów nie katolik Franciszek.
Oraz jak porównywali PANA NASZEGO JEZUSA CHRYSTUSA DO diabła...
czekam...

Jeśli uważa pan że te tylko banały lapsusy to NIC TAKIEGO, to co wypowiada ten nie katolik to gratuluję. Pokrótce w linkach jest o tym mogę zamieścić inne cytaty które jawnie i wprost podważają
nieomylną naukę katolicką CHCE PAN ?:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208528.html#msg208528
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208563.html#msg208563
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2017, 01:17:55 am wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2431 dnia: Kwietnia 10, 2017, 13:32:23 pm »

Obawiam się, że emocje przesłoniły Panu zrozumienie tego, co napisałem. No cóż, przestrzegałem przed tym.

Otóż jeśli:

Cytuj
CHĘTNIE poznam że w złotych czasach przedsoborowych papieże też głosili te same "prawdy" które głosi ów nie katolik Franciszek.

- to na dobry początek lista fragmentów, niekoniecznie banalnych, które prawdopodobnie mogłyby swobodnie zabrzmieć z Tronu Piotrowego przez rokiem 1958. Albo dajmy na to, w kaplicy SSPX czy sedewakantystycznej. Tylko - uprzedzając - proszę nie zasuwać zaraz kawałków o "kontekstach", o "kropli dziegciu" czy "jednej jaskółce", o tym, "co ten człowiek miał na myśli, skoro równocześnie...", "Luter też mówił trochę dobrych rzeczy" itd. Pyta Pan o tę część nauczania Franciszka, która jest bez zarzutu, to literalnie Panu prezentuję.

***

--- „zbawienie przychodzi tylko z krzyża, ale z tego krzyża, którym jest wcielony Bóg; nie ma zbawienia w ideach, nie ma zbawienia w dobrej woli, w chęci bycia dobrymi”

--- "jedyne zbawienie jest w ukrzyżowanym Chrystusie, ponieważ tylko On, jak to symbolizował wąż z brązu, był zdolny przyjąć cały jad grzechu i tam nas uzdrowił”

--- W rzeczywistości, wyjaśnił, kto nie patrzy na krzyż w ten sposób, z wiarą, umrze we własnych grzechach, nie otrzyma tego zbawienia”.

--- W rzeczywistości, wyjaśnił Papież, zepsucie jest gorsze od grzechu, bo mogę zgrzeszyć, „zdarzy mi się, jestem niewierny Bogu, ale potem staram się nie robić tak więcej albo staram się pojednać z Panem, albo przynajmniej wiem, że tak nie jest w porządku”. Natomiast „zepsucie jest wówczas, kiedy grzech wchodzi, wchodzi, wchodzi, wchodzi do twojej świadomości i nie zostawia ci miejsca nawet na powietrze, wszystko staje się grzechem – to jest zepsucie”.

--- Jakie są zatem zasadnicze aspekty dziejów Abrahama, którego warto wspominać? Przede wszystkim „okazał on posłuszeństwo, kiedy został wezwany, by wyruszyć i odejść ku innej ziemi, którą miał otrzymać w dziedzictwie”. Abraham zatem „zaufał. Był posłuszny. I poszedł, nie wiedząc, dokąd idzie”. Był on zatem „człowiekiem wiary, człowiekiem nadziei”.

--- Ale Pan „nie pozostawia nas samych, poucza nas, napomina: uważaj, jest dobro i zło; oddawanie czci Bogu, przestrzeganie przykazań jest drogą dobra; pójście w inną stronę, drogą bożków, fałszywych bogów – tak licznych fałszywych bogów – prowadzi do błędnego życia”. I „to jest jedna rzeczywistość: rzeczywistość człowieka, że wszyscy stoimy w obliczu dobra i zła”.

--- Tak więc „Bóg przyjął całą rzeczywistość ludzką z wyjątkiem grzechu: nie ma Boga bez Chrystusa, Bóg bez Chrystusa, 'odcieleśniony', jest Bogiem nierzeczywistym”. W istocie, wyjaśnił Papież, „rzeczywistość Boga to Bóg który stał się dla nas Chrystusem, aby nas zbawić (...)"

--- Jest to „zwodzenie – wyjaśnił Papież – alienacji, oddalenia”: jest to zwodzenie, które powoduje, że „jestem roztargniony, nie zastanawiam się i żyję tak, jakbym nigdy nie miał umrzeć”. Lecz, zapytał się, „kiedy przyjdzie Pan, który przyjdzie niczym grom, jakiego mnie zastanie? Oczekującego czy pośród licznych rozproszeń życia, zwiedzionego przez rzeczy powierzchowne, które nie mają transcendencji?”.

--- W związku z tym Papież przypomniał, że kiedy „jako dziecko” chodził na „katechizację”, uczono o „czterech rzeczach: śmierci, sądzie, piekle lub chwale”.

Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć: „Ojcze, to nas przeraża”. Jednak, odpowiedział Franciszek: „to jest prawda. Bowiem jeżeli ty nie troszczysz się o serce, aby Pan był z tobą, i żyjesz zawsze z dala od Pana, być może jest niebezpieczeństwo, zagrożenie, że będziesz tak oddalony na wieczność od Pana. To bardzo złe!”.

---  2. Dobrze zauważcie, jak odpowiada Jezus. Nie prowadzi On dialogu z szatanem, jak to uczyniła Ewę w ziemskim raju. Jezus dobrze wie, że z szatanem nie można prowadzić dialogu, bo jest on bardzo przebiegły. Dlatego Jezus, zamiast dialogować, jak czyniła to Ewa, postanawia schronić się w Słowie Bożym i odpowiada mocą tego Słowa. Pamiętajmy o tym: w chwili pokusy, naszych pokus, wobec szatana nie liczą się żadne argumenty, ale zawsze chroni nas Słowo Boże! Ono nas ocali.

---  6. Są księża, którzy czytając taki fragment Ewangelii, mówią: «Ależ Jezus uzdrowił tu człowieka z choroby psychicznej». Jakby nie czytali tego, co jest tu napisane. To prawda, że w tamtych czasach można było pomylić padaczkę z opętaniem, ale jest też prawdą, że diabeł istnieje! I my nie mamy prawa tego upraszczać, mówiąc: «Wszyscy oni nie byli opętani, a jedynie chorzy psychicznie». Nie! Diabeł jest obecny na pierwszej stronie Pisma Świętego. I Pismo Święte kończy się też obecnością diabła, zwycięstwem Boga nad diabłem!

---  7. Nie można myśleć o życiu duchowym, chrześcijańskim bez opierania się pokusom, bez walki z diabłem, bez nakładania tej Bożej zbroi, dającej nam moc i broniącej nas. 8. Ależ diabeł istnieje i musimy z nim walczyć. Mówi o tym św. Paweł, a nie ja! Mówi o tym słowo Boże. Ale my nie jesteśmy nazbyt o tym przekonani.
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2432 dnia: Kwietnia 10, 2017, 13:37:29 pm »

Obawiam się, że emocje przesłoniły Panu zrozumienie tego, co napisałem. No cóż, przestrzegałem przed tym.

Otóż jeśli:

Cytuj
CHĘTNIE poznam że w złotych czasach przedsoborowych papieże też głosili te same "prawdy" które głosi ów nie katolik Franciszek.

- to na dobry początek lista fragmentów, niekoniecznie banalnych, które prawdopodobnie mogłyby swobodnie zabrzmieć z Tronu Piotrowego przez rokiem 1958. Albo dajmy na to, w kaplicy SSPX czy sedewakantystycznej. Tylko - uprzedzając - proszę nie zasuwać zaraz kawałków o "kontekstach", o "kropli dziegciu" czy "jednej jaskółce", o tym, "co ten człowiek miał na myśli, skoro równocześnie...", "Luter też mówił trochę dobrych rzeczy" itd. Pyta Pan o tę część nauczania Franciszka, która jest bez zarzutu, to literalnie Panu prezentuję.

***

--- „zbawienie przychodzi tylko z krzyża, ale z tego krzyża, którym jest wcielony Bóg; nie ma zbawienia w ideach, nie ma zbawienia w dobrej woli, w chęci bycia dobrymi”

--- "jedyne zbawienie jest w ukrzyżowanym Chrystusie, ponieważ tylko On, jak to symbolizował wąż z brązu, był zdolny przyjąć cały jad grzechu i tam nas uzdrowił”

--- W rzeczywistości, wyjaśnił, kto nie patrzy na krzyż w ten sposób, z wiarą, umrze we własnych grzechach, nie otrzyma tego zbawienia”.

--- W rzeczywistości, wyjaśnił Papież, zepsucie jest gorsze od grzechu, bo mogę zgrzeszyć, „zdarzy mi się, jestem niewierny Bogu, ale potem staram się nie robić tak więcej albo staram się pojednać z Panem, albo przynajmniej wiem, że tak nie jest w porządku”. Natomiast „zepsucie jest wówczas, kiedy grzech wchodzi, wchodzi, wchodzi, wchodzi do twojej świadomości i nie zostawia ci miejsca nawet na powietrze, wszystko staje się grzechem – to jest zepsucie”.

--- Jakie są zatem zasadnicze aspekty dziejów Abrahama, którego warto wspominać? Przede wszystkim „okazał on posłuszeństwo, kiedy został wezwany, by wyruszyć i odejść ku innej ziemi, którą miał otrzymać w dziedzictwie”. Abraham zatem „zaufał. Był posłuszny. I poszedł, nie wiedząc, dokąd idzie”. Był on zatem „człowiekiem wiary, człowiekiem nadziei”.

--- Ale Pan „nie pozostawia nas samych, poucza nas, napomina: uważaj, jest dobro i zło; oddawanie czci Bogu, przestrzeganie przykazań jest drogą dobra; pójście w inną stronę, drogą bożków, fałszywych bogów – tak licznych fałszywych bogów – prowadzi do błędnego życia”. I „to jest jedna rzeczywistość: rzeczywistość człowieka, że wszyscy stoimy w obliczu dobra i zła”.

--- Tak więc „Bóg przyjął całą rzeczywistość ludzką z wyjątkiem grzechu: nie ma Boga bez Chrystusa, Bóg bez Chrystusa, 'odcieleśniony', jest Bogiem nierzeczywistym”. W istocie, wyjaśnił Papież, „rzeczywistość Boga to Bóg który stał się dla nas Chrystusem, aby nas zbawić (...)"

--- Jest to „zwodzenie – wyjaśnił Papież – alienacji, oddalenia”: jest to zwodzenie, które powoduje, że „jestem roztargniony, nie zastanawiam się i żyję tak, jakbym nigdy nie miał umrzeć”. Lecz, zapytał się, „kiedy przyjdzie Pan, który przyjdzie niczym grom, jakiego mnie zastanie? Oczekującego czy pośród licznych rozproszeń życia, zwiedzionego przez rzeczy powierzchowne, które nie mają transcendencji?”.

--- W związku z tym Papież przypomniał, że kiedy „jako dziecko” chodził na „katechizację”, uczono o „czterech rzeczach: śmierci, sądzie, piekle lub chwale”.

Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć: „Ojcze, to nas przeraża”. Jednak, odpowiedział Franciszek: „to jest prawda. Bowiem jeżeli ty nie troszczysz się o serce, aby Pan był z tobą, i żyjesz zawsze z dala od Pana, być może jest niebezpieczeństwo, zagrożenie, że będziesz tak oddalony na wieczność od Pana. To bardzo złe!”.

---  2. Dobrze zauważcie, jak odpowiada Jezus. Nie prowadzi On dialogu z szatanem, jak to uczyniła Ewę w ziemskim raju. Jezus dobrze wie, że z szatanem nie można prowadzić dialogu, bo jest on bardzo przebiegły. Dlatego Jezus, zamiast dialogować, jak czyniła to Ewa, postanawia schronić się w Słowie Bożym i odpowiada mocą tego Słowa. Pamiętajmy o tym: w chwili pokusy, naszych pokus, wobec szatana nie liczą się żadne argumenty, ale zawsze chroni nas Słowo Boże! Ono nas ocali.

---  6. Są księża, którzy czytając taki fragment Ewangelii, mówią: «Ależ Jezus uzdrowił tu człowieka z choroby psychicznej». Jakby nie czytali tego, co jest tu napisane. To prawda, że w tamtych czasach można było pomylić padaczkę z opętaniem, ale jest też prawdą, że diabeł istnieje! I my nie mamy prawa tego upraszczać, mówiąc: «Wszyscy oni nie byli opętani, a jedynie chorzy psychicznie». Nie! Diabeł jest obecny na pierwszej stronie Pisma Świętego. I Pismo Święte kończy się też obecnością diabła, zwycięstwem Boga nad diabłem!

---  7. Nie można myśleć o życiu duchowym, chrześcijańskim bez opierania się pokusom, bez walki z diabłem, bez nakładania tej Bożej zbroi, dającej nam moc i broniącej nas. 8. Ależ diabeł istnieje i musimy z nim walczyć. Mówi o tym św. Paweł, a nie ja! Mówi o tym słowo Boże. Ale my nie jesteśmy nazbyt o tym przekonani.


Christus REX

JAKIE emocję ???

Też mnie pan nie zrozumiał trudno jak pan uważa to co głosi Franciszek prawdę TYLKO a nie miesza jej z błędami i herezjami(czy formalnymi nie wiem możliwe) oraz że ten błąd dawno był już potępiony nieomylnie przez papieży przed soborem wat II
PROSZĘ czytać to co napisałem Franciszek nie głosi nauki katolickiej czytał pan teksty z linów ?

Wykazuję jasno że sobór i posobrowi papieże to głoszą :
1. W sektach można się zbawić bez Kościoła sobór to głosi jawnie i wszyscy posborowi papieże
2. Anglikańscy pastorzy to NASI męczennicy i NALEŻY ich czcić CZY PAN TAK CZYNI ???
3. Kościół nie ma pełnej jedności ale dąży do niej jako do celu
4. NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH, bez sens, niedopuszczalne itp ! to słowa Franciszka.
5. Żydzi zbawiają się BEZ wyznania PANA JEZUSA JAKO swojego Pana i Zbawiciela
6. Wszystkie "kościoły" chrześcijańskie mają misje oraz Duch Św. się nimi posługuję i nimi kieruję co potępia Pius IX.
7. Chrześcijańskie "kościoły" prawosławne mają sukcesję apostolską.
8. Heretycy i schizmatycy mogą BEZ wyrzeczenia się swych herezji bez PROBLEMU przystępować do Komunii Św
9. Communio in sacris konon 844 KPK 1983 r. gdzie stare prawo kanoniczne z 1917 r roku głosi "Kot bierze czynny udział w akatolickich obrzędach jest podejrzany o herezję"
10. Nie ma różnicy w co wierzysz ważne że robisz dobre uczynki słowa Franciszka.

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg207916.html#msg207916
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2017, 01:18:53 am wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2433 dnia: Kwietnia 10, 2017, 13:46:34 pm »

Ale co mi Pan próbuje udowodnić? Bo ja - akurat w tym, powiedzmy, sub-wątku - dowodzę Panu TYLKO TYLE, że WŚRÓD wypowiedzi (ustnych, pisemnych, różnej rangi, w różnej formie) Franciszka jest WIELE takich, które są bez wątpienia prawilne, a czasami nawet niebanalne, szczególnie z perspektywy współczesnego człowieka. Vide te wymienione powyżej. Nie dostrzega ich Pan? Przecież sam wziął je Pan w cytat.

Tylko tyle (...) wśród (...) wiele. Jasne?

A to, że jest wiele takich, które są co najmniej wątpliwe, a najprawdopodobniej niezgodne z nauczaniem katolickim, to zupełnie inna sprawa, o tym przecież wiem. Ogłasza mi to Pan jak jakąś wielką nowinę, podczas gdy znam tradycjonalistyczną publicystykę i argumentację od, lekko licząc, jakichś 15 - 18 lat i to wszystko nie jest dla mnie zaskoczeniem; zresztą w większości tych spraw Franciszek nijak nie odbiega od takiego np. Jana Pawła II (nie żeby to samo w sobie było jakimś usprawiedliwieniem). Sam zaś 'sub-wątek' wziął się po prostu z mojej uwagi, iż tradsi koncentrują się właściwie wyłącznie na tychże błędach.

Osobną sprawą jest to, że wiele fragmentów jest na tyle (ubolewam nad tym) niejasnych i wieloznacznych, że można je rozmaicie interpretować. Tradsi właściwie zawsze interpretują na niekorzyść Franciszka.

Przykład pierwszy z brzegu:

Cytuj
NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH

Szło tam o "prozelityzm", które to słówko - błędnie chyba, ale co poradzić - we współczesnym języku kościelnym niemal zawsze definiuje się jako nawracanie w "brzydki sposób" (np. poprzez przemoc, kuszenie korzyściami materialnymi, nachalność itd.). Nie wiem, czy Franciszek uważa, że KAŻDE nawracanie jest prozelityzmem, może tak uważa, a może nie - niemniej sławetny fragment o prozelityzmie od biedy można tak rozumieć. No jasne, może i to naciągana interpretacja, może to ciągle balansowanie na pograniczu, ale trudno, skoro da się tak koślawo wybronić, to niech będzie.

Niektórych rzeczy wybronić się nie da, np. fascynacji imigrantami czy uczestniczenia w niekatolickich obrzędach religijnych. No, ale czy gdziekolwiek temu przeczyłem?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 13:55:56 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2434 dnia: Kwietnia 10, 2017, 13:55:32 pm »

Ale co mi Pan próbuje udowodnić? Bo ja - akurat w tym, powiedzmy, sub-wątku - dowodzę Panu TYLKO TYLE, że WŚRÓD wypowiedzi (ustnych, pisemnych, różnej rangi, w różnej formie) Franciszka jest WIELE takich, które są bez wątpienia prawilne, a czasami nawet niebanalne, szczególnie z perspektywy współczesnego człowieka. Vide te wymienione powyżej. Nie dostrzega ich Pan? Przecież sam wziął je Pan w cytat.

Tylko tyle (...) wśród (...) wiele. Jasne?

A to, że jest wiele takich, które są co najmniej wątpliwe, a najprawdopodobniej niezgodne z nauczaniem katolickim, to zupełnie inna sprawa, o tym przecież wiem. Ogłasza mi to Pan jak jakąś wielką nowinę, podczas gdy znam tradycjonalistyczną publicystykę i argumentację od, lekko licząc, jakichś 15 - 18 lat i to wszystko nie jest dla mnie zaskoczeniem; zresztą w większości tych spraw Franciszek nijak nie odbiega od takiego np. Jana Pawła II (nie żeby to samo w sobie było jakimś usprawiedliwieniem). Sam zaś 'sub-wątek' wziął się po prostu z mojej uwagi, iż tradsi koncentrują się właściwie wyłącznie na tychże błędach.

Osobną sprawą jest to, że wiele fragmentów jest na tyle (ubolewam nad tym) niejasnych i wieloznacznych, że można je rozmaicie interpretować. Tradsi właściwie zawsze interpretują na niekorzyść Franciszka.

Christus REX

Ja interpretuję ???

Porównuję nauczanie choćby papieża Piusa IX lub innego papieża lub prawo kanoniczne stare i nowe ROZUMIE TO PAN nazywa pan to interpretacją ? i obecnego nie katolika Franciszka i NIC WIĘCEJ i są ONE w 100 % sprzeczne między sobą. I to dodam że np. Pius IX potępił te błędy uroczyście nieomylnie.
Uważa pan że jak zestawiam dwa zdania które są sprzeczne to interpretuję ???

Mam takie cytaty podać tu w dużej ilości ?

Nie jest na niekorzyść kogokolwiek ale PRAWDY nie da się interpretować jest niezmienna i nieomylna. Jeśli ktoś podważą prawdę wprost i otwarcie to jak zestawiając
dwa zdania z których jedno jest nieomylnie stwierdzone przez Kościół i drugie które mu przeczy po kto ma rację jak można prawdę naciągać do interpretując na jej na niekorzyść ?

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 14:00:47 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2435 dnia: Kwietnia 10, 2017, 14:00:21 pm »

W 100 procentach.

---  7. Nie można myśleć o życiu duchowym, chrześcijańskim bez opierania się pokusom, bez walki z diabłem, bez nakładania tej Bożej zbroi, dającej nam moc i broniącej nas. 8. Ależ diabeł istnieje i musimy z nim walczyć. Mówi o tym św. Paweł, a nie ja! Mówi o tym słowo Boże. Ale my nie jesteśmy nazbyt o tym przekonani.

***

Czy Pan w jakiś amok wpadł? Bo trochę tak to wygląda. Przecież powoli, spokojnie i kulturalnie tłumaczę, co chciałem przekazać, a Pan swoje. Pana zdaniem Franciszek NIGDY nie głosi ŻADNEJ prawidłowej nauki?

Nawiasem mówiąc, nawet analiza najprostszych sformułowań jest zawsze jakąś interpretacją. Na przykład gdyby bez żadnej interpretacji odczytywać słynny kanon Soboru Florenckiego o tym, kto zostanie potępiony, to wyszłoby na to, że nie ma czegoś takiego jak niezawiniona niewiedza. A tymczasem nic takiego nie wychodzi i oczywiście chodzi o to, że ci poganie, schizmatycy, Żydzi itd. pójdą w ogień wieczny, którzy ponoszą winę za swój stan. A kto ponosi, to już Pan Bóg wie.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 14:03:42 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2436 dnia: Kwietnia 10, 2017, 14:02:11 pm »

W 100 procentach.

---  7. Nie można myśleć o życiu duchowym, chrześcijańskim bez opierania się pokusom, bez walki z diabłem, bez nakładania tej Bożej zbroi, dającej nam moc i broniącej nas. 8. Ależ diabeł istnieje i musimy z nim walczyć. Mówi o tym św. Paweł, a nie ja! Mówi o tym słowo Boże. Ale my nie jesteśmy nazbyt o tym przekonani.

***

Czy Pan w jakiś amok wpadł? Bo trochę tak to wygląda. Przecież powoli, spokojnie i kulturalnie tłumaczę, co chciałem przekazać, a Pan swoje. Pana zdaniem Franciszek NIGDY nie głosi ŻADNEJ prawidłowej nauki?

No i cóż z tego że głosi :
Nie w tym rzecz może głosić ale w innych wypowiedziach na 100% podważa inne prawdy orzeczone już nieomylnie lub potępione już nieomylnie.

Głosi prawdę z błędem zmieszaną. Jeśli głosi prawdę taką czy inną prawidłowo to i w innych wypowiedziach podważa inne prawdy i cóż z tego że głosi coś poprawnie ?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 14:05:23 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2437 dnia: Kwietnia 10, 2017, 14:05:14 pm »

To głosi czy nie głosi? Pisał Pan przed chwilą, że nauczanie Franciszka jest w 100 proc. sprzeczne z Przedsoborem.

"Nie w tym rzecz" - ano właśnie, to odwieczne: "nie w tym rzecz, że X napisał coś katolickiego, co to, mam mu za to dziękować, jeszcze czego..., WAŻNE ŻE...".
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2751

« Odpowiedz #2438 dnia: Kwietnia 10, 2017, 14:12:29 pm »

Cytuj
Myślę, że dość ryzykownym jest rzucanie uogólnień pod adresem książek XIX-wiecznych. By móc to robić, trzeba by mieć przeprowadzone badania na dużej próbie tych książek, a nie sądzę, by "szerzej wyrażana opinia" była na takowych badaniach oparta.
Oczywiście. Przyznaję się do błędu. Rozpędziłem się z uogólnieniem. Wyszedłem od tego, że XIX-wieczne podręczniki bywają używane jako uzasadnienie pewnych tez (brawaryzm, mniej opracowane odmiany antyfranciszkizmu...), niepotrzebnie się jednak rozpędziłem na cały zbiór.

Cytuj
Mimo tego przykładu dot. książki z dogmatyki dot. Niepokalanego Poczęscia, który został przytoczony, to osobiście ciągle czuję się bardziej bezpiecznie i komfortowo czytając książki XIX-wieczne (z imprimatur biskupa), czy w ogóle - przedsoborowe. Po pierwsze, mam większą pewność co do czystości doktrynalnej, oraz, po drugie, ich język, klarowność, konkret (brak owijania w bawełnę), forma - są dużo bardziej przystępne.
To mnie nie dziwi. Właściwie ja też bo dzisiaj jest dużo więcej zamieszania i niejasności.

A "woda na młyn" może dotyczyć pewnego systemu restrykcyjnego, któremu można zarzucić, że (w dobrej wierze - przeciw herezjom) wpłynął na skłonienie wielu umysłów w drugą stronę (oczywiście mogę się mylić, to szersza opinia i temat na dyskusję akademicką). Podręczniki mogły być tylko pewnym tego przejawem.

@ P. Adimad
Myślałem, że się Pan ze mną zgodził co do uogólnień, a Pan dalej o"tradsach"  :) .
Swoją drogą krytykując Pana uogólnienia sam wpadłem w uogólnienie co do XIX-wiecznych podręczników. To pokazuje jak łatwo się potknąć traktując o czymkolwiek.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1308

« Odpowiedz #2439 dnia: Kwietnia 10, 2017, 14:43:35 pm »

Od uogólnień nie uciekniemy :-) ale oczywiście to środowisko jest bardzo podatne na zacietrzewienie pewnego rodzaju. Co do "XIX-wiecznych podręczników". Prawdopodobnie ma Pan na myśli różnego rodzaju prostą "literaturę pobożnościową" tudzież jakieś "kazania misyjne", "ludowe katechizmy" itd., których jest sporo np. na Ultramontes (http://www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania.htm, http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm) - a które często są dość osobliwą mieszanką arcy-surowego rygoryzmu, moralnej buchalterii, gromów ciskanych pod adresem wszystkiego, co się autorowi nie podoba, przy równoczesnym traktowaniu czytelnika trochę jak uczniaka, którego najpierw trzeba postraszyć, a potem poklepać po plecach, mówiąc: "No, ale możesz tego wszystkiego uniknąć, byle tylko nie czytać przewrotnych romansów i pilnie baczyć na nieczyste poruszenia cielesne, o których jednak więcej mówić się nie godzi" itd.

Jak również pije Pan zapewne do traktatów z teologii moralnej, w których debatowano nad tym, po ilu stronach książki z Indeksu zaciągamy grzech ciężki, od ilu godzin praca w niedzielę staje się grzechem ciężkim, ile gram mięsa w piątek można przeboleć etc. Język tych tekstów, zwłaszcza w polszczyźnie, jak również cały styl i klimat był... bo ja wiem, mogę sobie wyobrazić, że mógł irytować ówczesnego inteligenta czy np. młodego człowieka, aspirującego do miana inteligenta. I zapewne tzw. modernizm, którego bynajmniej nie bronię, wykorzystał tego rodzaju frustracje, obiecując Kościół "dla myślących", Kościół "umożliwiający głębszą refleksję" itd. Ale to nie znaczy, że mamy z zapałem bronić wszystkiego, co napisano przed Soborem, ani tym bardziej, że zapał ten powinien w największym stopniu dotyczyć tych tekstów, które obfitują najsilniej w słowa typu "obmierzły", "obrzydliwy", "niedorzeczny", "wstrętny", "nierozumny", "heretycki", "występny", "plugawy" itd.

Naturalnie - i znów uogólniam, jasne - wśród dużej części tradsów istnieje wręcz moda na epatowanie takimi rzeczami, vide profile typu "Jestem katolem" na FB. No cóż, jak przejdą np. przez porządne skrupuły, to może im przejdzie :-) Chyba że wliczają to sobie w koszta. Znam np. taki ultra-sedecki blog, gdzie autor średnio kilka razy w roku rozlicza się z "herezji", które głosił w poprzedniej fazie, po czym poprawia poprzednie teksty itd. W miasteczku Truth or Consequences, bo tam facet mieszka, to nawet pasuje.

Naturalnie w tamtych czasach było też oczywiście wiele tekstów znacznie lepszych - z filozofii, teologii, logiki czy nawet i również teologii moralnej. Nie zmienia to jednak faktu, że chyba dominował pewien "klimat" czy "nastrój", który mógł późniejszym modernistom posłużyć np. jako pretekst do twierdzenia, że "po Trydencie" albo "w XIX wieku" (czy kiedy tam) Kościół rzekomo "zatracił poczucie głębi", "oddalił się od mistyki w kierunku prawniczego rygoryzmu", "utracił to, co zachowano na Wschodzie" itd. Piszą tak również niektórzy perennialiści (że "utracono metafizykę", "zagubiono wymiar ezoteryczny na rzecz egzoterycznej teologii" etc.).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 14:51:17 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2440 dnia: Kwietnia 10, 2017, 15:11:18 pm »

To głosi czy nie głosi? Pisał Pan przed chwilą, że nauczanie Franciszka jest w 100 proc. sprzeczne z Przedsoborem.

"Nie w tym rzecz" - ano właśnie, to odwieczne: "nie w tym rzecz, że X napisał coś katolickiego, co to, mam mu za to dziękować, jeszcze czego..., WAŻNE ŻE...".

Christus REX

Tylko CHYBA ??? że ten X dla pana to NIEKATOLIK Franciszek A dla dla mnie  wszyscy Papieże przedsoborowi Pius IX Pius VII, św.Pius X Pius XI Pius XII i całe NIEOMYLNE NAUCZANIE KOŚCIOŁA ORAZ
WAŻNA JEST TYLKO PRAWDA A PAN JEZUS JEST PRAWDĄ nie interpretuję niczego.




Cytaty  jasne zwięzłe bez żadnej interpretacji:

Czy Franciszek wierzy w Kościół Jeden, Święty, Katolicki i Apostolski?
Franciszek dwa dni temu w przemówieniu do delegacji lutrzyków z Finlandii wyznał:
http://breviarium.blogspot.com/2014/01/czy-franciszek-wierzy-w-koscio-jeden.html

Davanti ad alcune voci che non riconoscono più come obiettivo perseguibile la piena e visibile unità della Chiesa, siamo invitati a non desistere nel nostro sforzo ecumenico, fedeli a quanto lo stesso Signore Gesù ha invocato dal Padre: che «tutti siano una cosa sola» ( Gv 17,21).

Słysząc z różnych stron głosy, które twierdzą, że pełna i widzialna jedność Kościoła jest celem niemożliwym do osiągniecia, jesteśmy zobligowani do tego, aby nie ustawać w naszych wysiłkach ekumenicznych, będąc wierni temu, o co sam Pan Jezus prosił Ojca: "aby wszyscy byli jedno" (J 17:21)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dekret ma charakter nieomylny :

Przypis:

* W wyniku przerwania obrad Soboru Watykańskiego w 1870 r. Projekt konstytucji nie doczekał się uroczystego zatwierdzenia. Jednakże, według zgodnego zapatrywania, jego treść wyraża nauczanie zwyczajnego magisterium Kościoła i jako taka jest nieomylna. „Dlatego wolno nam powiedzieć, że treść schematu konstytucji dogmatycznej o Kościele w zasadniczych swych punktach cieszy się nie tylko powagą ogółu teologów z okresu Soboru Watykańskiego, lecz także powagą biskupów, członków Kościoła nauczającego. Z tego też względu przysługuje mu określenie teologiczne, że jest to nauka objawiona, nauczana przez magisterium zwyczajne Kościoła, bliska zdefiniowania (de fide catholica proxime definibilis). By mogła stać się dogmatem z tytułu nauczania przez magisterium nadzwyczajne, brak jej tylko uroczystej promulgacji w formie aktu papieskiego, czy soborowego. Oczywiście, że taki akt nie dodawałby samej nauce jakiegoś nowego stopnia pewności, gdyż różnica między nauczaniem uroczystym i zwyczajnym nie polega na różnicy powagi autorytetu, lecz tylko na różnicy formy i sposobu podawania danej prawdy. Akt uroczystej dogmatyzacji uściśla tylko treść prawdy w kwestiach spornych, usuwa wątpliwości i wyraźnie precyzuje naukę głoszoną przez zwyczajne magisterium.” Ks. Bolesław Pylak, Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim, (Praca doktorska napisana pod kierownictwem ks. prof. dra Antoniego Słomkowskiego), Lublin 1959, s. 250.

Rozdział V.
 
Widzialna jedność Kościoła
 
Ponieważ taki jest prawdziwy Kościół Chrystusowy, oświadczamy, że ta widzialna i łatwa do rozpoznania społeczność jest tym samym Kościołem Bożych obietnic i miłosierdzia, którą Jezus Chrystus chciał wyróżnić i ozdobić tyloma uprawnieniami i przywilejami. Jest on w swym ustroju tak jasno określony, że jakiekolwiek społeczności odłączone od jedności wiary lub wspólnoty tego ciała, nie mogą być żadną miarą nazwane częścią lub członem Kościoła. Nie jest on rozproszony ani rozdzielony pośród różnych ugrupowań o nazwach chrześcijańskich, lecz zjednoczony w sobie i doskonale zwarty. W swej widzialnej jedności jest niepodzielonym i niepodzielnym ciałem, które jest Ciałem Mistycznym Chrystusa. O nim właśnie mówi Apostoł: "Jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest nad wszystkimi i poprzez wszystko i we wszystkich nas" (17).

Rozdział VI.
 
Kościół jest społecznością absolutnie konieczną do osiągnięcia zbawienia
 
Dlatego wszyscy powinni zrozumieć, jak konieczną do osiągnięcia zbawienia społecznością jest Kościół Chrystusowy. Tak wielka jest bowiem ta konieczność, jak wielką jest konieczność związku i zjednoczenia z Chrystusem Głową i Jego Mistycznym Ciałem, poza którym nie ożywia On ani nie popiera żadnej innej społeczności, jak to czyni ze swym Kościołem, który jedyny umiłował i "wydał samego siebie za niego, aby go uświęcić, oczyściwszy go obmyciem wody w słowie życia, aby sam sobie przysposobił Kościół chwalebny, nie mający w sobie skazy ani zmarszczki albo czegoś podobnego, ale żeby był święty i niepokalany" (18).
 
Dlatego nauczamy, iż Kościół nie jest społecznością dowolną, jakoby było rzeczą obojętną dla zbawienia znać go lub nie znać, wstąpić do niego lub go opuścić. Lecz jest on absolutnie konieczny, nie tylko na mocy polecenia Pana, nakazującego wszystkim ludom należeć do niego, ale także jako nieodzowny środek, ponieważ w ustalonym porządku zbawczej Opatrzności udzielenie Ducha Świętego, uczestnictwo w prawdzie i życiu, dokonują się tylko w Kościele i przez Kościół, którego głową jest Chrystus.


Kanon IV. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół nie jest jednym zwartym ciałem, lecz składa się z różnych oddzielnych społeczności z nazwy chrześcijańskich, które niejako obejmuje, albo też kto by twierdził, że rozmaite społeczności, różniące się między sobą wyznaniem wiary i odłączone od jedności Kościoła tworzą jako człony lub części jeden i powszechny Kościół Chrystusowy, niech będzie wyklęty.
 
Kanon V. Gdyby ktoś głosił, że Kościół Chrystusowy nie jest społecznością bezwzględnie konieczną do osiągnięcia zbawienia wiecznego, lub utrzymywał, że ludzie mogą się zbawić przez wyznawanie jakiejkolwiek religii, niech będzie wyklęty.
 
Kanon VI. Gdyby ktoś głosił, że owa nietolerancja, z jaką Kościół katolicki odrzuca i potępia wszystkie sekty religijne oddzielone od jego jedności, nie jest nakazana prawem Bożym, albo też kto by głosił, że w sprawach prawdy religijnej można urobić sobie sąd tylko prawdopodobny, a nie można mieć pewności i dlatego Kościół winien tolerować wszystkie sekty religijne, niech będzie wyklęty.

Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
 
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cytuj
Szło tam o "prozelityzm", które to słówko - błędnie chyba, ale co poradzić - we współczesnym języku kościelnym niemal zawsze definiuje się jako nawracanie w "brzydki sposób" (np. poprzez przemoc, kuszenie korzyściami materialnymi, nachalność itd.). Nie wiem, czy Franciszek uważa, że KAŻDE nawracanie jest prozelityzmem, może tak uważa, a może nie - niemniej sławetny fragment o prozelityzmie od biedy można tak rozumieć. No jasne, może i to naciągana interpretacja, może to ciągle balansowanie na pograniczu, ale trudno, skoro da się tak koślawo wybronić, to niech będzie.

Włoski dziennik La Repubblica opublikował tekst wywiadu z papieżem, który przeprowadził Eugenio Scalfari.

Papież powiedział, że nawracanie to bzdura: "To nie ma sensu, trzeba się poznawać, słuchać nawzajem i szerzyć znajomość otaczającego świata"

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/10/the-pope-to-repubblica-how-church-must.html#more


nie nawracajcie się i wierzcie w Dobro

«Convertirmi? Il proselitismo è una solenne sciocchezza, non ha senso. Bisogna conoscersi, ascoltarsi e far crescere la conoscenza del mondo che ci circonda. A me capita che dopo un incontro ho voglia di farne un altro perché nascono nuove idee e si scoprono nuovi bisogni. Questo è importante: conoscersi, ascoltarsi, ampliare la cerchia dei pensieri. Il mondo è percorso da strade che riavvicinano e allontanano, ma l’importante è che portino verso il Bene»

Nawracać [kogoś]? Prozelityzm to kompletna bzdura, bez sensu. Wzajemne poznanie, wzajemne wysłuchanie, wzrastanie w poznaniu otaczającego świata... Ja tak mam po każdym spotkaniu, że już chcę umawiać kolejne, aby poznać nowe idee i pragnienia. I to jest istotne: wiedzieć, słuchać, poszerzać horyzonty myślenia. Świat to podróż przez sieć dróg, które zbliżają się i oddalają, a ważną rzeczą jest to, które z nich prowadzą ku Dobru.

Franciszek

http://breviarium.blogspot.com/2013/10/nie-nawracajcie-sie-i-wierzcie-w-dobro.html

Co papież miał na myśli mówiąc prozelityzm, to wcześniej takich podobnych wypowiedzi było więcej, jak w papieskim przesłaniu do rodaków na dzień św. Kajetana:

"(...)„Jezus bardzo nas kocha! Św. Kajetan bardzo nas kocha! I prosi tylko o jedno: byście się spotkali! Byście wyszli na poszukiwanie i spotkali tych, którzy są bardziej potrzebujący! Ale nie sami, tylko z Jezusem i ze św. Kajetanem! Czy idę przekonać kogoś, by został katolikiem? Nie! Wychodzisz mu na spotkanie, bo jest twoim bratem! To wystarcza! Idziesz mu pomóc, a resztę zrobi Jezus, zrobi Duch Święty. Dobrze zapamiętajcie: ze św. Kajetanem my, potrzebujący, idziemy na spotkanie z jeszcze bardziej potrzebującymi.(...)"


http://www.traditia.fora.pl/papiez-franciszek-wybrany-13-marca-a-d-2013-r,84/papieskie-przeslanie-do-rodakow-na-dzien-sw-kajetana,10172.html


Inne jeszcze to kultura spotkania jest podstawą pokoju.

"(...)Jeśli my, każdy z osobna, czynimy dobro drugim, spotykamy innych w czynieniu dobra i powolutku tworzymy tę kulturę spotkania, której tak bardzo potrzebujemy. «Ależ proszę księdza, ja jestem niewierzący, jestem ateistą!» Czyń dobro – tam się spotkamy!".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
24. Prawosławni i katolicy są zjednoczeni nie tylko wspólną tradycją pierwszego tysiąclecia Kościoła, lecz także misją głoszenia Ewangelii Chrystusa w dzisiejszym świecie. Misja ta zawiera wzajemny szacunek dla członków wspólnot chrześcijańskich i wyklucza jakąkolwiek formę prozelityzmu.

Nie jesteśmy konkurentami, lecz braćmi i tym pojęciem powinny kierować się wszystkie nasze wzajemne działania oraz działania wobec świata zewnętrznego.
 Nie można się zatem zgodzić na stosowanie nieuczciwych środków w celu zachęcenia do wiernych, aby przeszli z jednego Kościoła do drugiego, zaprzeczając ich wolności religijnej oraz ich tradycji.

Dziś jest jasne, że używana w przeszłości metoda „uniatyzmu”, pojmowanego jako przyłączenie jednej wspólnoty do drugiej, odrywając ją od swego Kościoła, nie jest sposobem pozwalającym na przywrócenie jedności.
http://www.radiomaryja.pl/kosciol/tekst-wspolnej-deklaracji-ojca-swietego-franciszka-i-cyryla-i/
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W Instrukcji "De motione oecumenica"  Świętego Oficjum , wydanej 20 grudnia 1949 roku:

"[Biskupi] powinni być czujni ażeby pod fałszywym pretekstem – iż trzeba raczej kłaść nacisk na te sprawy, które nas jednoczą niż na te, które nas dzielą – nie rozprzestrzeniał się niebezpieczny indyferentyzm... Powinni także dać odpór niebezpiecznej manierze wypowiedzi rodzącej fałszywe opinie i próżne nadzieje, które nigdy nie mogą zostać spełnione – jaką może być na przykład twierdzenie, iż nie należy zbyt wielce poważać orzeczeń zawartych w encyklikach rzymskich Papieży na temat powrotu odszczepieńców do Kościoła, konstytucji Kościoła, czy Mistycznego Ciała Chrystusa... Przeto, ma być głoszona i objaśniana cała katolicka doktryna;w żaden sposób nie może być przemilczanebądź w dwuznacznych wypowiedziach ukrywane to, co zawiera katolicka prawda odnośnie prawdziwej natury usprawiedliwienia i drogi do niego wiodącej, konstytucji Kościoła, prymatu jurysdykcji rzymskiego Papieża oraz jedynej, prawdziwej jedności mogącej się dokonać poprzez powrót odszczepieńców do jednego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego" (AAS, XLII (1950), 144).

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html:


Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest wszystkim widomy i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może. Daje już o tym świadectwo Cyprian: "Oblubienica Chrystusa - pisze on - nigdy nie może być pozbawiona czci. Jest ona nieskalana i czysta. Zna tylko jedno ognisko, świętość tylko jednej komnaty przechowuje w czystości"(20)




Wykazuję jasno że sobór i posobrowi papieże to głoszą :
1. W sektach można się zbawić bez Kościoła sobór to głosi jawnie i wszyscy posborowi papieże
2. Anglikańscy pastorzy to NASI męczennicy i NALEŻY ich czcić CZY PAN TAK CZYNI  ??? Sądzę że nie
3. Kościół nie ma pełnej jedności ale dąży do niej jako do celu
4. NIE wolno nawracać żydów, prawosławnych schizmatyków, heretyków BO TO GRZECH, bez sens, niedopuszczalne itp ! to słowa Franciszka.
5. Żydzi zbawiają się BEZ wyznania PANA JEZUSA JAKO swojego Pana i Zbawiciela
6. Wszystkie "kościoły" chrześcijańskie mają misje oraz Duch Św. się nimi posługuję i nimi kieruję co potępia Pius IX.
7. Chrześcijańskie "kościoły" prawosławne mają sukcesję apostolską.
8. Heretycy i schizmatycy mogą BEZ wyrzeczenia się swych herezji bez PROBLEMU przystępować do Komunii Św
9. Communio in sacris konon 844 KPK 1983 r. gdzie stare prawo kanoniczne z 1917 r roku głosi "Kto bierze czynny udział w akatolickich obrzędach jest podejrzany o herezję"
10. Nie ma różnicy w co wierzysz ważne że robisz dobre uczynki słowa Franciszka.

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg207916.html#msg207916
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208528.html#msg208528
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208563.html#msg208563
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 18:31:14 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2274


« Odpowiedz #2441 dnia: Kwietnia 10, 2017, 16:17:39 pm »

Pana zdaniem Franciszek NIGDY nie głosi ŻADNEJ prawidłowej nauki?

Przecież z kontekstu jasno wynika, że Pan LUK nie ma na myśli każdego zdania wygłoszonego przez obecnego papieża, a tylko te, które - zestawione z wcześniejszym nauczaniem - co najmniej wydają się nieortodoksyjne ("Porównuję nauczanie choćby papieża Piusa IX [...] i obecnego niekatolika Franciszka"; "zestawiam dwa zdania które są sprzeczne").
Zresztą pomysł, że dałoby się mówić wyłącznie rzeczy nieprawdziwe albo wyłącznie heterodoksyjne, jest chyba mało urzeczywistnialny. Thomas Molnar napisał kiedyś: "Jest rzeczą oczywistą, że wewnątrz Kościoła przygotowuje się coś w rodzaju zamachu stanu, zamaskowanego swoistym językiem, mieszaniną pobożnych twierdzeń i terminologii rewolucyjnej". Fałsz działa raczej w ten sposób, że zniekształca prawdę, doczepia się do niej, jest łyżką dziegciu w beczce miodu.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2442 dnia: Kwietnia 10, 2017, 16:29:11 pm »

W 100 procentach.

---  7. Nie można myśleć o życiu duchowym, chrześcijańskim bez opierania się pokusom, bez walki z diabłem, bez nakładania tej Bożej zbroi, dającej nam moc i broniącej nas. 8. Ależ diabeł istnieje i musimy z nim walczyć. Mówi o tym św. Paweł, a nie ja! Mówi o tym słowo Boże. Ale my nie jesteśmy nazbyt o tym przekonani.

***

Czy Pan w jakiś amok wpadł? Bo trochę tak to wygląda. Przecież powoli, spokojnie i kulturalnie tłumaczę, co chciałem przekazać, a Pan swoje. Pana zdaniem Franciszek NIGDY nie głosi ŻADNEJ prawidłowej nauki?

Nawiasem mówiąc, nawet analiza najprostszych sformułowań jest zawsze jakąś interpretacją. Na przykład gdyby bez żadnej interpretacji odczytywać słynny kanon Soboru Florenckiego o tym, kto zostanie potępiony, to wyszłoby na to, że nie ma czegoś takiego jak niezawiniona niewiedza. A tymczasem nic takiego nie wychodzi i oczywiście chodzi o to, że ci poganie, schizmatycy, Żydzi itd. pójdą w ogień wieczny, którzy ponoszą winę za swój stan. A kto ponosi, to już Pan Bóg wie.

Christus REX

Pana zdaniem Franciszek NIGDY nie głosi ŻADNEJ prawidłowej nauki?  A pana zdaniem Luter też nie wygłosił żadnych prawidłowych nauk ?


Na przykład gdyby bez żadnej interpretacji odczytywać słynny kanon Soboru Florenckiego o tym, kto zostanie potępiony, to wyszłoby na to, że nie ma czegoś takiego jak niezawiniona niewiedza.

Nie rozumie pan JEDNO ZDANIE TO OBJAŚNIA co do Soboru Florenckiego i Kościół to OBJAŚNIŁ nie ja i nie pan:

Sobór Florencki, dekret dla Jakobitów, 4. II 1441
Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego; lecz pójdą w ogień wieczny ‘który zgotowany jest diabłu i aniołom jego’ (Mt 25:41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego (Kościoła)... Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego.

kto nie jest w Kościele katolickim,
jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego (Kościoła)
Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej.

A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.

TYLKO że Kościół ma obowiązek nawracać WSZYSTKICH nawet Heretyków materialnych:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mystici_corporis_29061943.html :
87. Tych również, którzy do widzialnej budowy Kościoła nie należą, My od początku naszego Pontyfikatu, jak zresztą wiecie, Czcigodni Bracia, powierzyliśmy Opiece niebieskiej, uroczyście to stwierdzając, że gdy śladami Dobrego Pasterza kroczymy, nie mamy innego, równie serdecznego pragnienia nad to, aby oni "życie mieli i obficiej mieli".

I to uroczyste nasze oświadczenie chcemy tu przez tę Encyklikę powtórzyć, w której głosimy chwalę "wielkiego i wspaniałego Cała Chrystusowego" (Ireneusz).

W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą (Pius IX, Jam vos omnes, 1866).

Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim.

Niechże więc wejdą do jedności katolickiej i z Nami w tej jednej budowie Ciała Jezusa Chrystusa złączeni, do jednej Głowy się zwrócą w tej społeczności, pełnej najchwalebniejszej miłości. Nie ustając nigdy w prośbach Naszych do Ducha miłości i prawdy, czekamy na nich z podniesionymi i otwartymi rękoma, jako na tych, co mają przyjść nie do obcego, ale do swojego własnego i ojcowskiego domu.

A jak wiemy :

POLECAM !!!! całość :
http://msza.net/i/cz15_18.html
http://msza.net/i/cz15_13.html
http://msza.net/i/cz15_16.html

O nich to wyrzekł ks. kardynał Vaughan: "Znajdują się poza jednością Kościoła, nic w tym nie zawiniwszy... Znajdują się tam, ponieważ są wydziedziczeni, wychowanie otrzymali w atmosferze tradycyjnych przesądów wobec Kościoła rzymskiego." - "Doświadczenie me osobiste o tych, którzy są poza Kościołem", to słowa kardynała Manninga, "jest stwierdzeniem tego, co pisałem w naukach o łasce. Znalem wśród nich dusze żyjące wiarą, nadzieją, miłością i łaską uświęcającą z siedmiu darami Ducha św., w pokorze, w zupełnej czystości i życia i serca".
Słowem, heretykom i schizmatykom materialnym uprzystępnia Bóg w sposób nadprzyrodzony drogę do duszy Kościoła.

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2017, 16:57:28 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Jacek Rządkowski
uczestnik
***
Wiadomości: 110

« Odpowiedz #2443 dnia: Kwietnia 10, 2017, 16:31:12 pm »

Powiem szczerze, że jako miłośnik Kotów, tym "Kotem biorącym udział w obrzędach" jestem niezmiernie poruszony... ;-)
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2751

« Odpowiedz #2444 dnia: Kwietnia 10, 2017, 17:29:37 pm »

Wydaje mi się, że Pan Adimad bił nie tyle w krytykę Franciszka ile w formy jakie ona przybiera. Głównie chodzi o niekonsekwencję (raz świadomy gracz, kiedy indziej niezbyt rozumny pionek itd.) i o zacietrzewienie (nieważne już co by powiedział, ważne, że on).

Czasem bagatelizujemy formę swoich wypowiedzi, co nie jest dobre. Nawiązując do swojej częściowej krytyki PCH24 pod tym względem (częściowej, bo oprócz tego jak dla mnie portal zasługuje na uznanie) muszę powiedzieć, że duże znaczenie ma forma, która jakoś świadczy o autorze (jak sposób sprawowania liturgii świadczy o celebransie). Prawdopodobnie bliżej bliżej mi poglądami do PCH niż do Pana Krusejdera, a mimo wszystko lepiej mi się czyta "Młot na przedsoborowie" niż wspomniane artykuły z PCH. Do tego pomimo, że Pan Krusejder używa słów i wyrażeń w pewnych kontekstach, z którymi się nie zgadzam, ale... teksty na "Młocie", robią wrażenie, że autor jest człowiekiem myślącym i że szanuje czytelnika, podczas gdy wspomniane artykuły z PCH (to tylko część artykułów oczywiście, nie wszystkie) robią wrażenie, że autorzy chcąc wpłynąć na emocje pragną podać czytelnikowi na tacy co powinien myśleć (do tego jak się dostanie ze wspomnianego źródła napisanego w patetyczno-emocjonalnym tonie maila z zachętą do zakupu ich publikacji to to wrażenie się pogłębia).
Wiem, że to jeszcze bardziej złożona kwestia - innymi prawami kieruje się blog a innymi serwis informacyjny (te drugie mogą być podatne na dzisiejszą "modę na radykalizm", a "szokowanie" trochę na tej modzie się zasadza, dochodzi tu jeszcze PR-owska chęć zwiększenia klikalności linku z artykułem itd...).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Strony: 1 ... 161 162 [163] 164 165 ... 260 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!