Papież Franciszek

A ja mam proste pytanie do pana ATW. Czy osoba będąca głową Kościoła nie powinna się wyrażać w sposób jasny i precyzyjny, aby nie powodować zamętu wśród wiernych? Po co te tłumaczenia i szukanie na siłę odpowiedzi na to co autor miał na myśli? Co najmniej 80% wiernych ma skromną wiedzę z teologii. Takie słowa mogą budzić i budzą zgorszenie wśród wiernych.

No, zgoda. Powinna. Ale skoro tego nie robi - zresztą nie pierwsza to taka głowa Kościoła w ostatnich sześciu dekadach - to trudno, nie pozostaje nic innego jak dokonywać mniej czy bardziej wymuszonych egzegez czy nawet akrobacji, vide powyżej.

To, co mierzi w owych "środowiskach tradsowskich" (a także w środowiskach polityczno-religijnie konserwowych czy prawackich) to przecież nie same kwestie doktrynalne, tylko pojawiające się często zacietrzewienie, atmosfera paniki, oburzenia, braku dystansu tudzież przyjmowania z góry tez, które powinny być dopiero dowiedzione. Że o zasadzie domniemania niewinności nie wspomnę, podobnie jak o tym, że przecież nie dyskutujemy o słowach pana Brauna, pana Petru czy rapera Peji, tylko o słowach papieża lub też osoby, którą podejrzewa się o pełnienie tej funkcji. O ile w przypadku rapera Peji czy nawet jakiegoś tam polityka to w gruncie rzeczy nie jest taka ważna sprawa, co mu tam przypiszemy, zaimputujemy i czym go "zaoramy", o tyle w przypadku papieża pewien rodzaj delikatności, subtelności i przede wszystkim spokoju byłby wskazany. W przeciwnym razie kończy się tak jak na dyskutowanej powyżej witrynie, która zresztą i tak jest "lajtowa". Powiem tylko, że istnieje np. taki blog, który kiedyś zaczynał jako bardzo, zdawałoby się, stonowany i poważny blog tradsowski o tematyce teologicznej, a skończył (no, ten stan trwa) w klimatach typu "Franciszek jest opętany, a co najmniej dręczony przez diabła", "piszący te słowa pamięta dziwny dreszcz i niepokój w dniu wyboru Franciszka" itd. Ostatnio nawet "piszący te słowa" z przekonaniem dowodzi, że jego działalność jest torpedowana przez demony przy pomocy narzędzi takich jak przestawianie zegarka, psucie komputera czy generowanie korków w drodze do pracy. Także tego.

BTW, uprzedzając: ja rozumiem, że chodzi o sprawy poważne, sprawy fundamentalne, zbawienie dusz itd., jak to pewnie zaraz ktoś napisze. Ale właśnie DLATEGO tylko spokój może nas uratować. Mam wrażenie, że niektórzy robią z siebie niemalże osobiste ofiary wypowiedzi Franciszka; tzn. zupełnie jakby od rana do wieczora cierpieli fizycznie, psychicznie i duchowo za cały Kościół Święty po każdym kolejnym lapsusie i przez to nie mogli opanować gorliwego wzburzenia. Byłoby to nawet legitne, gdyby nie jednoczesne generowanie atmosfery bynajmniej nie troski o "tego biednego, błądzącego człowieka", a raczej skrzyżowania trollingu z pogardą ("Bergoljo znowu...", "Macie tu waszego Franka...", "Argentyńczyk znowu nacharał na Matkę Boską...", "Bergoljo bredzi jak potłuczony..." itd.).

Przy czym bez większego problemu można znaleźć u Franciszka albo fragmenty prawdziwe, lecz banalne (no, ale tego chyba nie da się uniknąć, ostatecznie nawet w złotych czasach przedsoborowych przypominano czasem 'truizmy' w stylu 'lepiej być dobrym niż złym'); albo fragmenty po prostu sensowne i wartościowe. W sumie niemało (choć statystyki nie będę robił). Acz te są pomijane w opisywanych środowiskach, zresztą nie sądzę, że z powodu chęci manipulacji; raczej właśnie z takiej pogardy: "No, wielka mi rzecz, Bergoljo przypomniał, że trzeba nieść swój krzyż i zawierzyć Chrystusowi, jeszcze tego by brakowało, żeby mu za ten psi... ekhm, papieski obowiązek dziękować".

W większości się tutaj z Panem zgadzam. Z całym szacunkiem dla tego portalu i jego redakcji denerwuje mnie czasem kiedy "PCH24" poda artykuł o "szokujących słowach liberalnego biskupa" albo tytuły w stylu "Szok: [tutaj podane cośtam cośtam powiedziane przez liberalnego hierarchę, a właściwie to samo od dwudziestu lat...]". Nie lubię tego stylu i się dziwię, że ludziom chce się jeszcze szokować tym samym. Ale może to moje lenistwo - mi się nie chce... Do tego jeszcze dochodzi różna waga nadużyć i błędów (jeśli np. do "Stacji XV" na Drodze Krzyżowej podchodzi się z równym albo jeszcze większym oburzeniem jak do profanacji Najśw. Sakramentu).

Co do papieża z Panem się zgadzam i próbowałem go bronić w dyskusjach przez pierwszy rok pontyfikatu. Od sprawy Franciszkanów Niepokalanej stwierdziłem, że to nie ma sensu*. Lepiej się modlić, żeby było lepiej. Czasem jeszcze próbowałem jak np. kiedy na podstawie notki z KNO próbowano oskarżyć o herezję mariologiczną, ale jedynie na podstawie XIX-wiecznego podręcznika z dogmatyki (wielu uważa, że XIX-wieczne podręczniki to woda na młyn późniejszego "posoborowia"). W większości jednak obrona nie ma sensu. Fakt: miałbym wiele zastrzeżeń do wielu krytyków, ale to jednak nie u nich jest główny problem. To trochę tak jak mieć pretensje do żony alkoholika, że na niego krzyczy ale jednocześnie pomijać to, że on pije. Rzeczywiście: problem jest nierzadko i tu i tam.
Zgadzam się również z Panem, że papież to nie Petru, Peja czy Braun i także sam staram się tak podchodzić. Czasem w jakiejś rozmowie próbuję do tego przekonać, ale nie w internecie, bo dyskusje internetowe mają takie swoje prawa, że zaraz ktoś zeszmaci (to jeden z powodów, dla których nie mam fejsbuka).
W związku z tym sam uznałem, że z internetowych dyskusji o papieżu lepiej się wyłączyć (tak jest lepiej dla mnie - nie uważam, że dla wszystkich koniecznie też) i właściwie teraz zrobiłem wyjątek, ale bardziej w odniesieniu do "tradsów" niż do papieża.

A swoją drogą ten internetowy obraz "tradsa" często jednak się nie sprawdza kiedy spotka się tradycjonalistów w rzeczywistości.

* Bokotemat o FI - w tej dyskusji też często wiele rzeczy jest pomijanych. Eksponowani są papież i o. Volpi, a często pomija się całą Kongregację ds. Instytutów ds. Życia Konsekrowanego. Myślę, że wynika to stąd, że każdy problem musi mieć jakąś twarz. Dla przeciwników Rosji Putin (jakby cały aparat i ruskie służby specjalne nie istniały), dla przeciwników PiSu Kaczyński (jakby różne stronnictwa i grupy wpływu w partii nie istniały), dla nas Franciszek. Może rzeczywiście czasem naiwne jest tłumaczenie "Dobry car, źli bojarzy" (sam mam do tego tendencje), ale zaprzeczanie, że bojarzy nie istnieją też nie wydaje się rozsądne.

A ja mam proste pytanie do pana ATW. Czy osoba będąca głową Kościoła nie powinna się wyrażać w sposób jasny i precyzyjny, aby nie powodować zamętu wśród wiernych? Po co te tłumaczenia i szukanie na siłę odpowiedzi na to co autor miał na myśli? Co najmniej 80% wiernych ma skromną wiedzę z teologii. Takie słowa mogą budzić i budzą zgorszenie wśród wiernych.

Nic dodać, nic ująć.

jedynie na podstawie XIX-wiecznego podręcznika z dogmatyki (wielu uważa, że XIX-wieczne podręczniki to woda na młyn późniejszego "posoborowia").

Przepraszam za bokotemat, ale czy mogę prosić o rozwinięcie/uzasadnienie:
co jest nie tak z XIX w. podręcznikami katolickimi;
na czym polega ich woda na młyn posoborowia?

Mam za sobą kilka książek religijnych, katolickich z XIX i początku XX w. Cenię sobie ich klarowny, logiczny język, argumentację.

Że o zasadzie domniemania niewinności nie wspomnę

Jest taka piosenka o nieograniczonym kredycie zaufania (Baranek).

@ Aqueb
Przepraszam, że tak przy zbliżających się Świętach ;-)

"Szok: [tutaj podane cośtam cośtam powiedziane przez liberalnego hierarchę, a właściwie to samo od dwudziestu lat...]"

Pełna zgoda. Te "szokujące" teksty niektórzy birytualni czytelnicy fk słyszą od 30 lat od swojego proboszcza; i wszystko jest w porządku.

BTW, uprzedzając: ja rozumiem, że chodzi o sprawy poważne, sprawy fundamentalne, zbawienie dusz itd., jak to pewnie zaraz ktoś napisze. Ale właśnie DLATEGO tylko spokój może nas uratować.

....tak to można powiedzieć gdy zapodzieją się w pokoju klucze lub książka z biblioteki...

Mam wrażenie, że niektórzy robią z siebie niemalże osobiste ofiary wypowiedzi Franciszka; tzn. zupełnie jakby od rana do wieczora cierpieli fizycznie, psychicznie i duchowo za cały Kościół Święty po każdym kolejnym lapsusie i przez to nie mogli opanować gorliwego wzburzenia.

Gdyby podchodzić do obecnego pontyfikatu tak jak robi to Ksiądz - czyli sprowadza wszystko do "lapsusów starszego człowieka" - należałoby wszystkich cierpiących duchowo za Kościół Święty zamknąć w psychuszce - dla ich dobra - jeżeli jest tak, jak Ksiądz pisze, że cała sprawa to lapsusy.
Skąd ta silna wiara w "lapsusy"? Proszę zarazić tą wiarą w "lapsusy" cierpiących - ulży im. Już nawet rzecznik SA przestał prostować "lapsusy" zapewne w trosce o swoje zdrowie psychiczne.

Z jednej strony zarzuca ksiądz  PCh 24, że robi "aferę" z czegoś co funkcjonuje w Kościele "pod nosem" od lat, a z drugiej strony krytykuje ksiądz spostrzegawczość wiernych odnośnie wypowiedzi Bergoglia i sprowadza je do "lapsusa".
Rozumiem, że po ludzku rzecz biorąc mamy ograniczony wpływ na umysł o. Bergoglio. Ale z drugiej strony trudno mi przyjąć słowa "tylko spokój może nas uratować" gdy gwałcą Matkę.

Gdyby podchodzić do obecnego pontyfikatu tak jak robi to Ksiądz

Jako żywo mój ontologiczny status jeszcze się nie zmienił na tak wywyższony :-) Bo to akurat cytat ze mnie, heh.

że cała sprawa to lapsusy.

No, może tak, a może nie. Niemniej wśród tradycjonalistów są te dwie sprzeczne narracje, o których pisałem wyżej (czasami nawet u jednego i tego samego tradsa na zmianę): że z jednej strony mamy 'teologicznego nieuka' i 'liturgicznego nieudacznika', który 'bredzi trzy po trzy', 'nie zna nauczania katolickiego', odwala jakąś głupawkę w imię 'tego, żeby być po prostu dobrym człowiekiem' itd.; a z drugiej - że mamy perfekcyjnie przygotowanego do swej roli masona 33-tego stopnia i wtajemniczonego gnostyka, który świetnie wie, gdzie wbić szpilkę swego voodoo, a zarazem, co zrobić, żeby nie przedobrzyć.

Inna rzecz, chyba rzeczywiście tego słowa użyłem niefortunnie. Chodziło mi po prostu o wszelkie "problematyczne wypowiedzi"; słowo "lapsus" zapewne implikuje, że chodzi zawsze tylko o nieporozumienia. Mój błąd.

Ale z drugiej strony trudno mi przyjąć słowa "tylko spokój może nas uratować" gdy gwałcą Matkę.

Analogia taka sobie - nie dlatego, żeby herezje nie były gwałtem, ani nawet nie dlatego, iżbyśmy nie mieli do czynienia z jawnymi herezjami wśród współczesnych duchownych, prawdopodobnie z papieżami włącznie, tylko dlatego, że sama metodyka działań się nie przenosi, o ile ma być skuteczna. Dla mnie to po prostu kwestia smaku, ale też i pewnej dyscypliny umysłowej. Na podobnej zasadzie chętnie mogę przeczytać solidną krytykę protestantyzmu czy schizmy wschodniej, ale przecież nie będę 'jarał się' tym, że ktoś na ścianie zboru napisał "LUTER CH..."; - analogicznie rozumiem krytykę islamu (przykładowo), ale nie przy pomocy tekstów typu "SZOK! IMAM Z LONDYNU POTWIERDZIŁ, ŻE W RAZIE BRAKU KOBIETY WOLNO ZROBIĆ TO Z KOZĄ! TAKIE WŁAŚNIE JEST PRAWDZIWE OBLICZE TZW. RELIGII POKOJU! I CO TERAS, EKUMENIŚCI???".

Powaga sytuacji i ostrość problemu nie zwalnia od rzetelności. No, nie będę tu robić kwerendy, bo nikt mi za to nie płaci, ale wielokrotnie natknąłem się na tradsowskie polemiki, i to nie tylko forumowe, bo z blogami czy nawet 'prawdziwymi artykułami' włącznie, które pełne były uproszczeń, uogólnień, a nade wszystko dopowiedzeń i domniemań. Albo niewiedzy. Na różne tematy (w tym ostatnim wypadku np. na temat innych religii). 

Niestety, to nie działa tak, że jeśli atakujemy, dajmy na to (dla uwypuklenia), fałszywą religię za sakralną prostytucję, to możemy jej dowalić jeszcze ludożerstwo, a do tego profilaktycznie przyjąć, że nawet jak mówią coś dobrego, to pewnie mają na myśli coś złego, bo w sumie co za różnica, Pan Bóg rozpozna swoje argumenty.

Chłód, chłód, chłód. Brak chłodu kończy się szurostwem, a z szurostwem typu niewątpliwego chyba każdy z nas się w tych kręgach zetknął. Wiem, że to pewnie zabrzmi bardzo frajersko w tak bojowym gremium, ale naprawdę wolę o "tych sprawach" poczytać na Christianitas niż np. na różnych 'radykalnych blogach'. Ale żeby nie było: w praktyce lepiej znam te drugie, bo to jednak wciąga jak chipsy.

Panie Rysio, zmieszał moje wypowiedzi z p. Adimadem: o pch24 było moje, a o spokoju i o lapsusach pana Adimada.

Jeśli chodzi o krytykę pewnych wypowiedzi z PCh24 to raczej kwestia pewnej współczesnej metody narracyjnej występującej również w serwisach typu natemat.pl tylko w innym kierunku (np. szokujące słowa ks. Międlara, szokujące słowa ks. Oko, szokujące słowa posła PiS itd.). Może do wielu odbiorców to trafia bo chce im się szokować. Jak wspomniałem mi się nie chce, ale niekoniecznie dobrze to o mnie świadczy.
Niewielu współczesnych polskich proboszczów przystaje jednak to "szokujących" zachodnich duchownych, tak mi się w każdym razie wydaje (przykład: raczej polskie kazania nie traktują o przepraszaniu homoseksualistów za błędy Kościoła). I taki ksiądz (polski czy zachodni) homoprzepraszający oczywiście mi się nie podoba, ale jakoś ten szok u mnie nie występuje (swoją drogą to też problem różnych petycji, które przychodzą do podpisania w słusznej sprawie, ale zawierają w sobie za dużo emocji zaczynając się np. od słów "jestem zszokowany i zbulwersowany").

Natomiast co do tego, że w wielu poważnych kwestiach lepszy jest spokój to się zgadzam, chociaż to trudne go zachować i rozumiem, że często to się nie udaje. Nie zachowując go czasem łatwo się wygłupić. I tak czasem zdenerwuje jakiś Socci czy Terlikowski czy ktoś inny (należy jeszcze wziąć pod uwagę, że publicyści również mogą czasem być obliczeni na "targety"), ale nie błędem się będzie skupiać jedynie na błędach publicystów i krytyków, a do tego odniosłem wcześniejszą analogię do żony alkoholika. I mogę to rozwinąć: jeśli żona na pijanego męża wracającego do domu krzyczy na całą ulicę: "TY CH..., ZNOWU WRÓCIŁEŚ PIJANY!" to nie czyni dobrze. Nie zmienia to jednak faktu, że głównym problemem do rozwiązania jest alkoholizm męża. I krytykując to pierwsze nie należy zasłaniać tym drugiego, jakkolwiek jeśli rozmawia się z żoną to również nie należy jej mówić "Rób tak dalej". Tak mi się w każdym razie wydaje.

Przepraszam za bokotemat, ale czy mogę prosić o rozwinięcie/uzasadnienie:
co jest nie tak z XIX w. podręcznikami katolickimi;
na czym polega ich woda na młyn posoborowia?

Mam za sobą kilka książek religijnych, katolickich z XIX i początku XX w. Cenię sobie ich klarowny, logiczny język, argumentację.

Przepraszam bo dokonałem uogólnienia. Rzeczywiście nie chodzi o wszystkie, może nawet nie o większość.

W skrócie przykładowo: niektóre XIX-wieczne podręczniki od teologii moralnej służyły za uzasadnienie tzw. "brawaryzmu", próbując wszystko bardzo zacieśnić i ograniczyć (nie wolno krytykować władzy, nie wolno kłamać dla ocalenia czyjegoś życia, nie wolno tańczyć itd...). Swoją droga osobiście nie lubię tańców i nie byłem zwolennikiem banowania "Brawaria", jakkolwiek nie zgadzam się z wieloma twierdzeniami.

Przytaczany w wymienionej sprawie podręcznik do dogmatyki na temat Matki Bożej rozwijał kwestie o wnioski autora nie będące zdefiniowaną treścią dogmatu (autor z Niepokalanego Poczęcia implikował brak wolności Matki Bożej - Matka Boża była tak doskonała, że nie mogła być nawet poddana żadnym próbom, chociaż Pan Jezus będąc doskonałym mógł, a Franciszek uważał, że Matka Boża mogłaby w wolności pod Krzyżem narzekać, jakkolwiek tego nie zrobiła - na tej podstawie próbowano tutaj wywnioskować herezję mariologiczną).

Dlaczego są czasem uważane za wodę na młyn "posoborowia"? Po próbując wiele rzeczy zacieśnić (niestety czasem również co do interpretacji autora a nie co do właściwej treści) i nie skłaniając do myślenia, postrzegane jako "aparaty ucisku" przygotowały grunt do zwrócenia się "uciśnionych" umysłów ludzkich w stronę congaryzmu i tym podobnych.

Nie mam dużo czasu, więc wypowiedź jest nieprecyzyjna, mogę się mylić. Poza tym nie wiem czy to twierdzenie jest do końca prawdziwe, to nie tyle moje twierdzenie co szerzej wyrażana opinia.

Z góry przepraszam za bokotemat, ale...

niektóre XIX-wieczne podręczniki od teologii moralnej służyły za uzasadnienie tzw. "brawaryzmu", próbując wszystko bardzo zacieśnić i ograniczyć ([...] nie wolno kłamać dla ocalenia czyjegoś życia...)

A czy to akurat nie jest prawda? (uprzedzam: znane mi jest pojęcie restrykcji myślnej)

Jeśli podczas IIWŚ ktoś ukrywał Żydów czy AKowców w piwnicy a powiedział Niemcom, że nigdzie ich nie widział to trudno zarzucać mu zły uczynek.
To pewna rzecz na dłuższy wywód: podanie nieprawdy, czyli kłamstwo, ale nie jest to fałszywe świadectwo przeciw (a więc fundalmentalna sprawa - przedmiot czynu - nie jest taka jasna, bo z drugiej strony podanie prawdziwej informacji byłoby formą kolaboracji i wydania ludzi na śmierć, nie zmienia to faktu, że to przedmiot czynu jest najważniejszy). Jeśli ktoś podczas IIWŚ ukrywał Żydów albo AKowców a powiedział Niemcom, że nigdzie ich nie widział to trudno zarzucać mu zły uczynek.

Panowie, nie wchodźmy w temat-rzekę kłamstwa  Wyjaśnił to już choćby ks. Ślipko - należy traktować kłamstwo jak kradzież. Definicją kradzieży NIE jest "każde zabranie cudzej własności bez wiedzy i / lub zgody właściciela"; i tak samo definicją kłamstwa nie jest (nie powinno być, o ile nie chcemy zwariować, albo wydać jednak tych Żydów) "każde świadome przekazanie nieprawdy", a jedynie "każde świadome przekazanie nieprawdy osobom uprawnionym do jej poznania". To tak w skrócie.

Oczywiście.
Pozwolę sobie dodać tylko, że właściwie gdzeniegdzie w XIX-wiecznej myśli też to jest uzasadnione. Próbowano chronić teologię moralną przed wpływami różnych nowszych filozofii prowadzących do relatywizmu (m. in. przez tworzenie kazusów podważających znaczenie przedmiotu czynu - dzisiaj znowu robi się to w ogromnym stopniu). Krytyka wiąże się z tym, że niektóre formy obrony mogły być wodą na młyn, o czym napisałem wcześniej.

Sprawdziłem kwestię kłamstwa w książce którą miałem pod ręką: o. Michał Muller CSsR, "Bóg nauczyciel ludzkości - Wyjaśnienie dziesięciu przykazań, ciąg dalszy", St. Luis, 1889 r., s. 393-399 (Tutaj link do wersji w j. angielskim).

Jest w niej wyjaśnione, że "chociaż kłamstwo nigdy nie jest uprawnione, to nie zawsze jesteśmy zobowiązani do ujawnienia prawdy" (vide przypadek Żyda ukrywanego przed Niemcami). Są też wyjaśnione kategorie kłamstwa (np. białe kłamstwo, które nie jest grzechem ciężkim) oraz restrykcja myślna/dwuznaczność.
Takie same wnioski są tu: New Advent - Catholic Encyclopedia; oraz do takich samych wniosków prowadzi KKK (pkt 2482-2488).

Myślę, że dość ryzykownym jest rzucanie uogólnień pod adresem książek XIX-wiecznych. By móc to robić, trzeba by mieć przeprowadzone badania na dużej próbie tych książek, a nie sądzę, by "szerzej wyrażana opinia" była na takowych badaniach oparta.

Mimo tego przykładu dot. książki z dogmatyki dot. Niepokalanego Poczęscia, który został przytoczony, to osobiście ciągle czuję się bardziej bezpiecznie i komfortowo czytając książki XIX-wieczne (z imprimatur biskupa), czy w ogóle - przedsoborowe. Po pierwsze, mam większą pewność co do czystości doktrynalnej, oraz, po drugie, ich język, klarowność, konkret (brak owijania w bawełnę), forma - są dużo bardziej przystępne.