Jan Paweł II świętym

"Panowie, ja i owszem, mam wódeczkę, ale nie wiem, czy taką pijecie. - My każdą wódkę pijemy - odpowiedzieliśmy chórem. - To dobrze - ucieszył się ksiądz Karol i kazał nam iść za sobą. Weszliśmy do malutkiego, zastawionego po sufit książkami, pokoju. Stało tam łóżko, proste biurko, krzesło, no i regały. Rozsiedliśmy się nie bez kłopotów, a ksiądz zza książek wyciągnął flaszkę. - To jest pejsachówka - oznajmił. - Piliście kiedyś coś takiego?"

http://wpolityce.pl/wydarzenia/77267-panowie-ja-i-owszem-mam-wodeczke-ale-nie-wiem-czy-taka-pijecie-nieznana-historia-z-zycia-ks-karola-wojtyly

"Pejsachówka - potoczna nazwa mocnej, wytrawnej wódki żydowskiej sporządzanej najczęściej ze śliwek, z zachowaniem żydowskich przepisów rytualnych. Spożywana przez Żydów w czasie święta Paschy (z hebr. Pesach - stąd nazwa trunku)."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pejsach%C3%B3wka

Dopuszczam możliwość zarówno schizmy Franciszka jak i FSSPX. Przykładowo, Franciszek kanonizuje JP2 i dopusci do Komunji św. rozwodników pozostających w związkach cudzołożnych a kapłani FSSPX wciąż będą go wymieniać w Kanonie Mszy jako papieża.

Ok. A czym się będzie różnić w takim razie sytuacja obecna lub ogólnie przed kanonizacjami, od tej po kanonizacjach? Bo jeśli się wymieniało/odprawiało w łączności Mszę Św. z Janem Pawłem II (całowanie Koranu, Asyż x2) to dlaczego nie z Franciszkiem po kanonizacji Jana Pawła II właśnie. Fakt, kanonizacja to jest na papierze, nieodwołalna, a te wybryki były jednorazowe, ale czy tylko o to chodzi. Co się zatem zmieni?

Po przypomnieniu, że kanonizacja jest nieomylna

To jest jedynie teza teologiczna, bynajmniej nie jednomyslna.

Czy kanonizowanie kogoś nie jest przedstawieniem go katolikom jako wzoru do naśladowania?

Czy kanonizowanie kogoś nie jest przedstawieniem go katolikom jako wzoru do naśladowania?

W ogólnym sensie tak, ale przecież nie wszyscy będziemy papieżami .

Ale stajemy przed takimi samymi wyborami jak kanonizowany: czy uczestniczyć w modłach satanistów voodoo w Beninie, czy prześladować tradycjonalistów, czy promować jako wzory kapłaństwa osobników takich jak Marcial Maciel itp itd ? Kanonizacja Wojtyły stwierdza jednoznacznie: to, co dotąd było grzechem i błędem, dziś jest traktowane jako przyczynek do świętości.

Nie ukrywam, że równolegle tocząca się sprawa, faktycznego zniesienia przykazania IX pod hasłem "Komunji św. dla osób w nowych związkach", jakkolwiek sama w sobie tragiczna, mogłaby sprzyjać czytelności w postrzeganiu współczesnego Watykanu przez katolików.

Dołożyłbym jeszcze ciągnięcie na siłę na ołtarze papieża Pawła VI i ks. Blachnickiego.

Czy kanonizowanie kogoś nie jest przedstawieniem go katolikom jako wzoru do naśladowania?

W ogólnym sensie tak, ale przecież nie wszyscy będziemy papieżami .

Każdy jest papieżem swojego losu

A na poważnie. Jeśli w ogólnym sensie tak, a chyba nie da się temu zaprzeczyć, to czy kanonizacja może być omylna? Czy to nie dotyczy wiary i moralności? Czy Kościół może powiedzieć ludziom: "To jest święty nasz umiłowany, jego naśladujcie", i się mylić? Przecież to najbardziej podstawowa misja Kościoła - wskazywać drogę do zbawienia. Nie widzę tu pola do jedynie hipotetyczności nieomylności kanonizacji.
Jak dla mnie jest to sprawa na ostrzu noża. Na pewno zaraz pojawią się wirtuozi tańca na nim i zredukują znaczenie kanonizacji jedynie do zdania "ta osoba jest zbawiona" i do niczego więcej i nadal będziemy tkwić zamęcie, że owszem święty ale nie jest wzorem do naśladowania ale nie ma tu sprzeczności itd... Cóż - może tak ma być.

Schizma wydaje się rozsądnym sposobem wyjścia z ideł sylogizmów. FSSPX niebędzie musiało dokonywać coraz bardziej karkołomnych wygibasów aby uzasadnić konieczność wierność papieżom takim jak Franciszek i jego następcy ( zapewne po jednych pieniądzach ) natomiast posoborowie zwolnione zostanie z rytualnego przypominania, że teoretycznie Bractwo jest jego częścią .

http://www.bibula.com/?p=73935 za Gajowym Maruchą, wyjątki:

Oficjalna strona FSSPX, DICI, proponuje alternatywne rozwiązanie. Jego punktem centralnym jest stwierdzenie, iż kanonizacje [dokonywane po II Soborze] nie noszą znamion nieomylności z powodu niedopełniania trzech warunków: procedury, kolegialności i cnót heroicznych.

Ponieważ akty dokonywanych współcześnie beatyfikacji i kanonizacji nie są zgodne z Tradycją Kościoła, nie mogą rościć sobie pretensji do nieomylności.

Pod pewnymi względami wyniesienie kogoś na ołtarze zostało zredukowane do poziomu okazywania powszechnego uznania ulubionym przez lud postaciom popkultury – coś w rodzaju kościelnego Oscara.

Zasada niesprzeczności się kłania: Skoro nie jest o.k., to znaczy, że zabrakło nieomylności ((*)), a jeśli zabrakło, to trzeba się zastanowić dlaczego.

A niby dlaczego? Nieomylnosc zwiazana jest przeciez z konkretnym dzialaniem, a nie z nazwa czynnosci. Luteranie tez niektore swoje obrzadki nazywaja msza, mimo ze msza to nie jest. Tak samo jesli przypiszemy nazwe "kanonizacji" zupelnie innym czynnosciom niz dotychczas, to jakim prawem mamy wymagac, by cieszyly sie one tymi samymi prawami, jak te dotychczasowe? Tylko ze wzgledu na uzycie tej  samej nazwy? Kazdy przypadek nalezy analizowac osobno, i tyle. Jesli o kanonizacjach wg starej  procedury twierdzono, ze moga byc nieomylne, to mozna twierdzic to samo o wspolczesnych tylko wtedy, jesli by sie ostaly po przejsciu takiej procedury, a nie dlatego, ze sie nazywaja tak samo.

A na poważnie. Jeśli w ogólnym sensie tak, a chyba nie da się temu zaprzeczyć, to czy kanonizacja może być omylna? Czy to nie dotyczy wiary i moralności? Czy Kościół może powiedzieć ludziom: "To jest święty nasz umiłowany, jego naśladujcie", i się mylić? Przecież to najbardziej podstawowa misja Kościoła - wskazywać drogę do zbawienia. Nie widzę tu pola do jedynie hipotetyczności nieomylności kanonizacji.
Jak dla mnie jest to sprawa na ostrzu noża. Na pewno zaraz pojawią się wirtuozi tańca na nim i zredukują znaczenie kanonizacji jedynie do zdania "ta osoba jest zbawiona" i do niczego więcej i nadal będziemy tkwić zamęcie, że owszem święty ale nie jest wzorem do naśladowania ale nie ma tu sprzeczności itd... Cóż - może tak ma być.

"Ta osoba jest zbawiona" to zakres przedmiotowy beatyfikacji.

A niby dlaczego? Nieomylnosc zwiazana jest przeciez z konkretnym dzialaniem, a nie z nazwa czynnosci. Luteranie tez niektore swoje obrzadki nazywaja msza, mimo ze msza to nie jest. Tak samo jesli przypiszemy nazwe "kanonizacji" zupelnie innym czynnosciom niz dotychczas, to jakim prawem mamy wymagac, by cieszyly sie one tymi samymi prawami, jak te dotychczasowe? Tylko ze wzgledu na uzycie tej  samej nazwy? Kazdy przypadek nalezy analizowac osobno, i tyle. Jesli o kanonizacjach wg starej  procedury twierdzono, ze moga byc nieomylne, to mozna twierdzic to samo o wspolczesnych tylko wtedy, jesli by sie ostaly po przejsciu takiej procedury, a nie dlatego, ze sie nazywaja tak samo.

Sugeruje Pan, że kanonizacje przedtrydenckie (albo sprzed Grzegorza IX, 1234) nie są nieomylne, bo nie wiązały się z procedurami ?!

A niby dlaczego? Nieomylnosc zwiazana jest przeciez z konkretnym dzialaniem, a nie z nazwa czynnosci. Luteranie tez niektore swoje obrzadki nazywaja msza, mimo ze msza to nie jest. Tak samo jesli przypiszemy nazwe "kanonizacji" zupelnie innym czynnosciom niz dotychczas, to jakim prawem mamy wymagac, by cieszyly sie one tymi samymi prawami, jak te dotychczasowe? Tylko ze wzgledu na uzycie tej  samej nazwy? Kazdy przypadek nalezy analizowac osobno, i tyle. Jesli o kanonizacjach wg starej  procedury twierdzono, ze moga byc nieomylne, to mozna twierdzic to samo o wspolczesnych tylko wtedy, jesli by sie ostaly po przejsciu takiej procedury, a nie dlatego, ze sie nazywaja tak samo.

Sugeruje Pan, że kanonizacje przedtrydenckie (albo sprzed Grzegorza IX, 1234) nie są nieomylne, bo nie wiązały się z procedurami ?!

Niczego takiego nie sugeruje. I dlaczego takie pytanie? Sugeruje Pan, ze kanonizacje przedtrydenckie nie ostaly by sie wedlug procedur potrydenckich?
Poza tym:
1) Dobrze Pan wie, ze chodzi o wymagania, ktore przez procedury sa sprawdzane, a nie fakt istnienia procedur, czy ich niezmiennosc. Drogi do osiagniecia wyniku maga byc rozne i prowadzic do prawidlowego rozwiazania. U zrodel krytyki np. ze strony FSSPX lezy przeciez nie tylko fakt zmiany procedur, ale tez zmiana znaczenia samej kanonizacji w wypowiedziach papiezy. Dlaczego wiec automatycznie mielibysmy odnosic do wspolczesnych "kanonizacji" opinie teologow wyrazane w stosunku do "dawnych kanonizacji"? Chyba fakt, ze nazwa pozostala taka sama to jednak za malo, szczegolnie w obliczu obecnego semantycznego rozchwiania?
2) Nie napisalem, ze ktorekolwiek z tych kanonizacji byly nieomylne, tylko ze

o kanonizacjach wg starej  procedury twierdzono, ze moga byc nieomylne

Mimo wszystko dogmatu na ten temat nie ma.

Sugeruje Pan, ze kanonizacje przedtrydenckie nie ostaly by sie wedlug procedur potrydenckich?

Mimo wszystko dogmatu na ten temat nie ma.

Sugeruję.

Depozyt wiary jest znacznie szerszy niż dogmaty. A nieomylność kanonizacji łączy się jak w pysk strzelił z dogmatem o nieomylności papieskiej. Nie wyobrażam sobie tak szczegółowego mnożenia dogmatów, zwłaszcza że chodzi tu o bardzo oczywistą łączność z prawdą wiary. Nie jestem fanem tego pana, ale tu ma rację: http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2014/03/13/ideal-sw-jana-pawla-ii/

Fakt, że tylko kanonizacje ostały się jako element angażujący Nieomylność Papieża, reszta została rozmyta. Jeśli dziś można twierdzić cokolwiek i zaliczać to do nauczania Kościoła... Ale potwierdza się teza, że Kościół został zastąpiony tworem Nowej Religii.

jesli przypiszemy nazwe "kanonizacji" zupelnie innym czynnosciom niz dotychczas, to jakim prawem mamy wymagac, by cieszyly sie one tymi samymi prawami, jak te dotychczasowe?

Gdyby przypisano nazwę kanonizacji ZUPEŁNIE innym czynnościom, to BYĆ MOŻE miałby pan rację. Ale to nie są zupełnie inne czynności.
Więc jakim prawem mamy wymagać by cieszyły się one takimi samym prawami? Prawem podpisu papieskiego pod nimi. Papież ma prawo zmienić procedury. Papież jest warunkiem wystarczającym.

Dlaczego wiec automatycznie mielibysmy odnosic do wspolczesnych "kanonizacji" opinie teologow wyrazane w stosunku do "dawnych kanonizacji"?

Dlatego, że obecny papież nie zaprzecza istnieniu ciągłości tradycji. A wręcz odwrotnie.