Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 26, 2019, 13:55:55 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
211123 wiadomości w 6077 wątkach, wysłana przez 1504 użytkowników
Najnowszy użytkownik: jasio77
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Jan Paweł II świętym
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 24 Drukuj
Autor Wątek: Jan Paweł II świętym  (Przeczytany 42229 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #15 dnia: Grudzień 27, 2012, 21:35:20 pm »

Moja teza jest taka, ze jak ktos stal, a lezy, to dyskusje o intecji polozenia sie uwazam za zbyteczna.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2742


« Odpowiedz #16 dnia: Grudzień 27, 2012, 22:11:29 pm »

Moja teza jest taka, ze jak ktos stal, a lezy, to dyskusje o intecji polozenia sie uwazam za zbyteczna.

??? Niestety nie rozumiem. Czy można jaśniej?

Nie wiem też, co to dokładnie znaczy owo "branie w nawias w oczekiwaniu na lepsze czasy". Czy chodzi może o nadzieję, że zostaną one unieważnione/zrewidowane w przyszłości?

O ile dobrze rozumiem (proszę o korektę, jeśli się mylę), beatyfikacje nie mają żadnego nieomylnego aspektu, więc można sobie wyobrazić, że jakiś przyszły papież niektóre  unieważni lub każe rozpatrzyć od nowa. Jednak w przypadku kanonizacji mamy do czynienia z nieomylnym orzeczeniem, że ktoś jest w niebie, więc odwołać się tego nijak nie da?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
RaSz
aktywista
*****
Wiadomości: 550

Humilis

« Odpowiedz #17 dnia: Grudzień 27, 2012, 22:19:27 pm »

Jednak w przypadku kanonizacji mamy do czynienia z nieomylnym orzeczeniem, że ktoś jest w niebie, więc odwołać się tego nijak nie da?
Nieomylnie jest stwierdzone w zasadzie tylko to, że jest w niebie. Natomiast inna sprawa czy kanonizowany faktycznie jest wzorem cnót wszelakich.
Zapisane
Sancte Raphael, ora pro nobis!
genowefa
aktywista
*****
Wiadomości: 1087

« Odpowiedz #18 dnia: Grudzień 27, 2012, 22:33:31 pm »

Moja teza jest taka, ze jak ktos stal, a lezy, to dyskusje o intecji polozenia sie uwazam za zbyteczna.
Przykro mi, ale nie rozumiem. Czy mógłby  Pan wyrazić się trochę jaśniej ...?
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6301


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #19 dnia: Grudzień 28, 2012, 00:33:34 am »


Po pierwsze, nasze utyskiwania oczywiście nic nie zmienią - kanonizacja Jana Pawła II i beatyfikacja Pawła VI nastąpią tak czy siak, bo nurt w Kościele, który do tego dąży, jest na tyle silny, że może zwyczajnie zignorować protesty tradycjonalistów et. al.. Kijem Wisły nie zawrócisz.


Z ciekawostek: w pewnym tradi seminarjum mówiono, że w przypadku próby kanonizacji kogoś pokroju JP2 piorun z jasnego nieba strzeli w papieża, zanim wypowie te słowa. Wolę jednak bardziej racjonalne hipotezy.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 V
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #20 dnia: Grudzień 28, 2012, 01:28:10 am »

Kanonizacja ma kilka aspektow :

Pierwszy, to stwierdzenie, ze kanonizowany jest zbawiony.

Drugi, to orzeczenie, ze praktykowal cnoty w stopniu heroicznym.

Trzeci, to postawienie go za przyklad chrzescijanskiego zycia.

Czwarty, to zezwolenie na jego kult publiczny w Kosciele powszechnym.

Nieomylnosc kanonizacji, teza ktorej do stuprocentowej pewnosci daleko, dotyczy tylko pierwszego aspektu. Inaczej mozna dosc do wniosku, ze Kosciol podaje za wzor cnot postawy wzajemnie sie wykluczajace, co jest oczywiscie sprzeczne z sama zasada nieomylnosci.

Moim zdaniem, kanonizacje posoborowe sa - jusqu'à la preuve du contraire - calkowicie wazne, co wynika z prerogatyw papieskich. No, chyba, ze ktorys z papiezy wyjawi po latach, ze nie mial odpowiedniej intencji i ze tylko symulowal. Jest papier, jest pieczatka, jest wyrazona wola - nie ma co gdybac i szukac wymowek. "Ocalanie Magisterium" zostawmy redaktorom katolickich periodykow.

Z w/w powodow "dekanonizacja" nie wydaje mi sie mozliwa. Ewentualna korekta pohopnie kanonizowanych swietych w owych lepszych czasach niz bedzie oznaczac, ze sie tego czy tamtego swietego wykresli z katalogu, ale moze spokojnie oznaczac interwencje w pozostale punkty np. zakaz kultu publiczego lub ograniczenie go do kultu lokalnego. Dal nam przyklad Pawel VI jak dekanonizowac mamy. Chocby casus Karola Wielkiego zy tez Szymonka z Trydentu (tu p. genowefa chwyta sie za rozbolale nagle zeby).
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Gawain
uczestnik
***
Wiadomości: 104


« Odpowiedz #21 dnia: Grudzień 28, 2012, 09:39:23 am »

Kanonizacja ma kilka aspektow :
 Dal nam przyklad Pawel VI jak dekanonizowac mamy. Chocby casus Karola Wielkiego zy tez Szymonka z Trydentu (tu p. genowefa chwyta sie za rozbolale nagle zeby).
No właśnie jak to jest z Szymonem z Trydentu. Jest nadal świętym czy nie jest?
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6301


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #22 dnia: Grudzień 28, 2012, 09:58:02 am »

jest, co ma nie być
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 V
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #23 dnia: Grudzień 28, 2012, 10:33:08 am »

No właśnie jak to jest z Szymonem z Trydentu. Jest nadal świętym czy nie jest?

Jesli jest, to znaczy, ze dziwaczni swieci kanonizowani ostatnio nie sa problemem, bo bedzie mozna ich zneutralizowac jak Pawel VI Szymonka.

Jesli nie jest, to znaczy ze istnieje mozliwosc "dekanonizacji" czyli uznania a posteriori, ze osoba, ktorej oddawano kult jednak swietym nie jest, co tez jest interesujace.

Ogolnie mowiac, kwestia reformy rytu mszy czy problem Dignitatis humanae wydaja mi sie o wiele bardziej istotne niz cala ta wrzawa wokol kanonizacji.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4742


« Odpowiedz #24 dnia: Grudzień 28, 2012, 10:36:42 am »

Cóż...niestety...nie mam bynajmniej żadnych aspiracji do odgrywania roli Kasandry, lecz przyznać muszę, że mają miejsce rzeczy, których się od dość dawna spodziewałem, co bynajmniej jedynie smuci. Kanonizacja JP II , beatyfikacja Pawła VI...to niestety dopiero preludium rzeczy dalszych ku którym Rzym w swym wyjątkowym zacietrzewieniu zmierza w sposób bardzo zdecydowany...Kroki te definitywnie go mogą skompromitować, pozbawić kolejnych rzesz wiernych, lub całkowicie rozmydlić katolicyzm pośród wszelkiej gamy rozmaitych kultów, ale mimo to parcie na to trwa... kto wie może o to właśnie komuś chodzi ?
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #25 dnia: Grudzień 28, 2012, 12:07:44 pm »

pozbawić kolejnych rzesz wiernych? Wierni, dla ktorych beatyfikacja Pawla VI czy Jana Pawla II jest czyms negatywnym od dawna juz nie stanowia "rzeszy". Raczej garstke.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4742


« Odpowiedz #26 dnia: Grudzień 28, 2012, 12:42:24 pm »

W sumie każda relatywizacja, nijakość czy "bylejakość" powodować może odejście tych rzesz, o ile jeszcze można mówić o rzeszach. Sądzę zaś, że tego typu niefortunne decyzje jedynie takie zjawisko mogą pogłębiać...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6516

« Odpowiedz #27 dnia: Grudzień 28, 2012, 12:52:06 pm »

Panie "Tato" pan taki biegły w językach, proszę przetłumaczyć:

"(...) May Saint John Baptist protect Islam and all the people of Jordan, and all who partecipated in this celebration, a memorable celebration. I’m very grateful to all of you.

Thank you very much."

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/documents/hf_jp-ii_spe_20000321_wadi-al-kharrar_en.html


"(...) We believe in the sane God, the one God, the living God, the God who created the world and brings his creatures to their perfection.(...)"

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1985/august/documents/hf_jp-ii_spe_19850819_giovani-stadio-casablanca_en.html

W Casablance, w dniu 19 sierpnia 1985 r.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4742


« Odpowiedz #28 dnia: Grudzień 28, 2012, 14:02:22 pm »

Taaaa, no właśnie...takixh "kwiatków" jest multum....
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2742


« Odpowiedz #29 dnia: Grudzień 28, 2012, 16:57:36 pm »

Moim zdaniem, kanonizacje posoborowe sa - jusqu'à la preuve du contraire - calkowicie wazne, co wynika z prerogatyw papieskich.

Oczywiście. Jednak mamy pewne pole manewru.

Zacznijmy od tego, że nie ma żadnego problemu z aspektem #1 (posoborowi święci są zbawieni). Zbawić się może nawet ktoś, kto całe życie trwał w błędzie, o ile przed śmiercią żałował za grzechy i odszedł z tego świata w stanie łaski uświęcającej.

Natomiast każdy święty miał jakieś grzechy, niektórzy nawet sporo. Dlatego aspekt 3 (postawienie świętego za przyklad chrzescijanskiego zycia) obwarowany jest zawsze dodatkowym domyślnym warunkiem: mamy brać przykład tylko z dobrych rzeczy, a nie z grzechów świętego.

Można chyba założyc, że rozkład grzeszności ludzkiej jest z grubsza normalny (krzywa Gaussa), tzn najwięcej jest średniaków, a ludzi nadzwyczajnie mało i nadzwyczajnie dużo grzeszących jest bardzo niewielu. Kiedy Kościół kanonizował rzadko, mógł sobie pozwolić na wybiernie tylko przypadków bardzo daleko od średniej. Kiedy zaczęto kanonizować en masse, z konieczności trzeba było zacząć czepać z regionów nieco bliższych średniej. To tak ja z rekrutacją na studia: jeśli chcemy przyjmować samych geniuszy, to nie możemy przyjmować tysięcy, bo tylu  geniuszy po prostu nie ma, musimy się zadowolić nieliczną grupką.

Tak więc nie ma potrzeby "brania w nawias" nowych kanonizacji, tylko trzeba pamiętać, że nowe kanonizacje są czerpane z puli 5σ od średniej, podczas gdy stare były powyżej 10σ od średniej (liczby tylko przykładowe). Te nowe mogą więc być nieco gorszym przykładem chrześcijańskiego życia.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Strony: 1 [2] 3 4 ... 24 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Jan Paweł II świętym « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!