Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 08, 2023, 15:48:33 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228827 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Interpretacja Ewangelii na 21 niedzielę po Zesłaniu (problem)
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Interpretacja Ewangelii na 21 niedzielę po Zesłaniu (problem)  (Przeczytany 1625 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6606


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« dnia: Października 21, 2013, 00:07:38 am »

Staram się minimalizować problemy związane z lekturą Pisma Świętego, ale czasem zdarzają się....

Onego czasu: Rzekł Jezus uczniom swoim tę przypowieść: «Podobne jest królestwo niebuieskie człowiekowi królowi, który chciał obliczyć się ze sługami swymi. A gdy począł się obliczać, przywiedziono mu jednego, który był mu winien dziesięć tysięcy talentów. I gdy nie miał skąd oddać, kazał go pan jego zaprzedać i żonę jego, i dzieci, i wszystko, co miał, i oddać. A sługa ów upadłszy prosił go mówiąc: Miej cierpliwość nade mną, a oddam ci wszystko. A Pan zlitowawszy się nad owym sługą uwolnił go i dług mu darował.

Lecz sługa ów wyszedłszy spotkał jednego z towarzyszów swoich, który był mu winien sto denarów. I ująwszy go, dusił mówiąc Oddaj coś winien. A towarzysz ów upadłszy, prosił go mówiąc: Miej cierpliwość nade mną, a oddam ci wszystko. Lecz on nie chciał, ale odszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki by mu długu nie zwrócił.

A widząc, co się działo, towarzysze jego zasmucili się bardzo i przyszli, i donieśli panu swemu o wszystkim, co się stało. Wtedy zawołał go pan jego i rzekł mu: Sługo niegodziwy, cały dług darowałem ci, boś mię prosił. Czy więc nie przystało, abyś i ty ulitował się nad towarzyszem swoim, jakom i ja ulitował się nad tobą? I rozgniewawszy się pan jego wydał go katom, dopóki mu nie odda całego długu.

Tak i ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli nie odpuścicie każdy bratu swemu z serc waszych
».


Mój problem zawiera się w podkreślonych fragmentach. Jak można najprzód darować dług a potem znów go wymagać? Co innego, gdyby ów król powiedział swemu słudze: "Odtąd będziemy się liczyć jak Żydzi, co do grosza".

Odnosząc się do treści Pater noster: "Odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Powiedzmy, że do dziś odpuszczałem winy winowajcom i P. Bóg mi odpuszczał moje nieprawości względem Niego. Ale np. za miesiąc zdarzy się coś takiego, że nie będę mógł komuś czegoś odpuścić ... Czemu wówczas miałyby mi wrócić odpuszczone ciężary, winy czyśćcowe itp.

Jak pogodzić ten fragment z katolicką nauką o odpustach, czyśćcu, pokucie, zadośćuczynieniu Bogu i bliźniemu etc. etc ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #1 dnia: Października 21, 2013, 06:20:05 am »

A dlaczego zakładać, że darowanie długu = odpust zupełny?
Może ten dług to np. Zakon Starego Przymierza, prawo spisane na kamiennych tablicach? Wówczas darowanie długu jest nadaniem Nowego Testamentu, prawa miłości wypisanego w sercach ludzkich - "[Chrystus] zmazał tekst skierowanego przeciw nam dekretu i zniszczył go, przybiwszy do krzyża" (Kol 2, 14). Wypełnianie tego prawa jest dobrowolne, ale kto nie odpowie miłosierdziem na Boże miłosierdzie (co jest rzeczą sprawiedliwą), będzie sądzony stosownie do tego, co odrzucił: "Trwajmy niezachwianie przy wyznawaniu nadziei naszej (bo wierny jest Ten, który obiecał) i przypatrujmy się jedni drugim dla pobudzania siebie nawzajem do miłości i dobrych uczynków. [...] Dla grzeszących bowiem rozmyślnie po otrzymaniu znajomości prawdy już nie ma ofiary za grzech, ale straszne oczekiwanie sądu i zawziętość ognia, który pożre wrogów. Kto przekracza prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie świadectwa dwóch albo trzech. O ileż, myślicie, sroższą ściągnie na siebie karę, kto zdepcze Syna Bożego, krew przymierza, przez którą uświęcony był, skala i duchem łaski wzgardzi?" (Hbr 10, 23-24. 26-29).
Jeśli ktoś odrzuci miłosierdzie Boga (nie współpracując z łaską, nie będąc miłosiernym wobec bliźnich), będzie sądzony przez Jego sprawiedliwość.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Ks. Marek Radomski
adept
*
Wiadomości: 14


« Odpowiedz #2 dnia: Października 21, 2013, 07:37:01 am »

Cytat: Krusejder cytując Ewangelię Świętą
A gdy począł się obliczać, przywiedziono mu jednego, który był mu winien dziesięć tysięcy talentów

Nie będę drugi raz pisał tego, co napisane już zostało:

http://mateusz.pl/ksiazki/ja-bkrp/ja-bkrp_14.htm

Cytat: J. Augustyn, TJ
Wielkość długu wskazuje, iż przyprowadzony przed oblicze króla sługa musiał być ministrem lub też zarządcą jakiejś prowincji królestwa. Dziesięć tysięcy talentów to ogromna suma, którą trudno sobie nawet wyobrazić. Coroczny podatek Galilei wraz z całą Pereą w czasach Jezusa wynosił dwieście talentów, a roczne dochody Heroda nie przekraczały dziewięciuset talentów. Szesnaście tysięcy robotników przez dziesięć lat musiałoby pracować codziennie, aby móc zarobić na spłacenie długu owego sługi. Nawet gdyby król rzeczywiście sprzedał swojego dłużnika wraz z całą jego rodziną i majątkiem, jak to zamierzał początkowo uczynić, odzyskałby prawdopodobnie jedynie mały procent całego długu. Tak wielka suma podana przez Jezusa w przypowieści ma swoje ważne znaczenie - podkreśla bowiem niewypłacalność zadłużenia sługi.
Cytat: J. Augustyn TJ
W pierwszej scenie sądu monarcha zamierzał jedynie sprzedać sługę wraz z całą rodziną i majątkiem, w drugiej zaś - po odwołaniu łaski przebaczenia - wydaje go w ręce katów. Ponieważ dług jest niewypłacalny, dlatego też pozostanie on w rękach katów po wieczne czasy.

To jest też dowód na to, że nie chce Pan Bóg meldować z lubością diabłu lokatorów. Jednak też pamiętać, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Ma ktoś ciągotki do siarki i smoły - droga wolna.
Zapisane
Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie. Karl Rahner.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3489


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #3 dnia: Października 21, 2013, 16:18:23 pm »

Dziękuję bardzo za przytoczenie komentarza do ewanielji. Bardzo pouczający.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4 dnia: Października 21, 2013, 16:46:25 pm »

Czytania dawnego III Nokturnu 21. niedzieli po Zielonych Świątkach (Komentarz św. Hieronima do Ewangelii wg św. Mateusza):

Jest zwyczajem Syryjczyków, a zwłaszcza mieszkańców Palestyny, dołączać do każdej swej wypowiedzi przypowieści, aby dzięki porównaniu i przykładom, to było uchwycone przez słuchaczy, co wyrażone przez proste przykazanie może nie być przyjęte. Chrystus Pan polecił więc Piotrowi – posługując się obrazem króla i pana oraz sługi, który będąc winien dziesięć tysięcy talentów, poprosił pana o łaskę i ją uzyskał – aby on sam także odpuścił swoim współsługom popełniającym mniejsze wykroczenia. Jeśli bowiem ów król i pan tak łatwo odpuścił słudze, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów, to o ileż bardziej sami słudzy powinni odpuszczać mniejsze winy swoim współsługom?
Aby się to stało jaśniejsze, omówmy to, używając przykładu. Jeśli ktoś z nas popełnił cudzołóstwo, zabójstwo, świętokradztwo, to większe zbrodnie, oszacowane na dziesięć tysięcy talentów, są nam odpuszczone wówczas, gdy prosimy, jeśli i sami odpuszczamy popełniającym mniejsze przewiny. Jeśli zaś z powodu wyrządzonej zniewagi bylibyśmy nieprzejednani, a z powodu czyjegoś cierpkiego słowa mielibyśmy żyć w ciągłej niezgodzie, to czy możemy sądzić, że niesłusznie wtrącają nas do więzienia? Czy to nie raczej my doprowadzamy do tego przez przykład naszego uczynku, że łaska uwolnienia nas z większych win nie jest nam udzielona?
Tak i Ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli nie odpuścicie każdy bratu swemu z serc waszych. Straszne to zdanie, jeśli wyrok Boży zmienia się i dostosowuje do naszego usposobienia. Jeśli braciom nie odpuścimy spraw małych, Bóg nie odpuści nam wielkich. Ale każdy może przecież powiedzieć: „Nie mam nic przeciwko niemu, sam wie przecież, ma Boga za sędziego, nie moja to troska, jak on chciałby postąpić, ja mu wybaczyłem”. Dlatego więc Chrystus potwierdza swoje zdanie i wywraca wszelkie udawanie sztucznego pokoju, mówiąc: Jeśli nie odpuścicie każdy bratu swemu z serc waszych.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Ks. Marek Radomski
adept
*
Wiadomości: 14


« Odpowiedz #5 dnia: Października 21, 2013, 18:59:17 pm »

Dziękuję teraz ja swemu przedpiszcy.

Jednocześnie zauważam, że zbyt często wielokrotnie i ja i wielu dyszy żądzą krwi wobec słabych, grzesznych, krnąbrnych. Nie godzi się tak żyć. A fakt, że Krusejder zainicjował ów temat też nie jest zbiegiem okoliczności.
Zapisane
Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie. Karl Rahner.
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1366


« Odpowiedz #6 dnia: Października 23, 2013, 12:07:33 pm »

Władca wierzyciel darował dług, jako zawieszenie dochodzenia roszczeń. To nie znaczy, że długu nie było.
Dłużnik swoim postępowaniem tak zdenerwował wierzyciela, że dochodzenie tego długu mu odwiesił.
Podobnie jest ze spowiedzią: jeżeli dusza pójdzie do piekła, to za grzechy wyspowiadane a nie odpokutowane też będzie cierpieć:  grzesznik wyspowiadany, grzesząc ciężko, powraca do dawnego zła.
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #7 dnia: Października 23, 2013, 17:25:42 pm »

Władca wierzyciel darował dług, jako zawieszenie dochodzenia roszczeń. To nie znaczy, że długu nie było.
Rzeczywiście można tak powiedzieć. Sługa prosił tylko o zawieszenie spłaty długu, a król dał mu więcej niż prosił: dług umorzył. Jednak nie dzieje się to bezwarunkowo. Przypowieść, aby konkluzja okazała się bardziej zaskakująca, nie mówi o tym warunku, a raczej uznaje go za oczywisty - sługa sam powinien wiedzieć, jaki jest zamysł pana (podobnie jest w przypowieści o talentach u św. Mateusza, tam pan każe je tylko przechować, a potem ma pretensje, że ich nie pomnożono). Poza tym: zrywającym umowę jest nie tyle król, co sam sługa, zgodnie z uzasadnieniem wyroku: "Czyż więc nie przystało, abyś i ty ulitował się nad towarzyszem swoim, jakom i ja ulitował się nad tobą?" (jak o tym pisze św. Jan Chryzostom w homilii 61 na Ewangelię wg św. Mateusza: Vide rursum mansuetudinem domini. Cum illo iudicio contendit, et sese purgat, donum revocaturus; imo vero non ipse revocavit, sed is qui acceperat ).
Poza tym trzeba rozróżnić, czy po śmierci idzie się do piekła czy do czyśćca: w piekle będzie się cierpieć (jak słusznie to Pan zauważył) za wszystkie grzechy; natomiast w czyśćcu za te nieodpokutowane i nieobjęte odpustami.
Ponieważ jednak dług z przypowieści jest tak nieproporcjonalnie wielki, wydaje się, że jego spłata dotyczy raczej piekła. Zresztą św. Jan Chryzostom odczytuje tę parabolę w kontekście piekła, nie czyśćca, dla niego słowa "dopóki mu nie odda całego długu" oznaczają tyle co 'na zawsze' (perpetuo, numquam enim solvet).
W tej przypowieści chodzi jednak nie tyle o spowiedź czy odpusty, a o relację między miłosierdziem a sprawiedliwością. Kto wzgardzi miłosierdziem, doświadczy sprawiedliwości.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #8 dnia: Października 23, 2013, 19:56:55 pm »

Kto wzgardzi miłosierdziem, doświadczy sprawiedliwości.

I tu - nieoczekiwanie w dyskusji - wchodzi sekretarka Bożego Miłosierdzia!
Zacytowane zdanie może być streszczeniem jej Dzienniczka (jednym z uprawnionych).
!
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Interpretacja Ewangelii na 21 niedzielę po Zesłaniu (problem) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!