Jeszcze o FSSPX, jurysdykcji, SWK etc.

pojawia się kwestia, CZY rzeczywiście katolik może tak sobie "wybrać"

Jeżeli terytorialny pasterz nie pełni roli pasterza, to owca nie tylko może, ale musi znaleźć sobie innego opiekuna. Jeśli trafiła do PX i opiekun spełnia rolę pasterza, to dalej owcy pozostaje tylko dbać o to, co w niej jest tym medium, którym komunikuje z nią Ten, który wie najlepiej, tj. o swoje sumienie. To się wydaje tak łatwe, że aż nieprawdopodobne. A jednak w praktyce bardzo trudne. Bo dbać o sumienie się zwyczajnie nie chce, bo weryfikacja uczciwości swoich intencji, zadawanie sobie pytań i udzielanie na nie szczerych odpowiedzi, jest nie tylko straszliwie trudne, ale dodatkowo rozwala naszą miłość własną. Bo bardziej kusi szukać odpowiedzi w księgach z przepisami. Pan Jezus nie mówił, by się miotać w poszukiwaniach, mówił byśmy się nie lękali i nie trwożyli, i mówił że szuka każdej zaginionej owcy. Dlaczego wybrałem owczarnię inną niż ta, którą przeznaczył mi Kościół? Czego szukam w nowej owczarni? Kadzideł i koronek? Doznań np. estetycznych? Aury oryginalności i buntowniczości? Lanserki? Przyjaciół? Czy drogi do zbawienia? Jeśli drogi do zbawienia, to mamy wspólny interes z samym Bogiem, który dokładnie tego samego dla nas chce. Wspólnota interesów z samym Stwórcą pozwala na pokój serca, na ufność, że stanie nam się wg naszej dobrej woli, że jeśli zboczymy z tej drogi, to Dobry Pasterz nas przywoła.
Tyle o szarym katoliku.

Jak takie sprawy typu swk rozpatrują tradi-kapłani, nie dojdziemy. Ani ja, ani Pan. Nie siedzimy w ich sercach. Sądzę, że większość z nich kieruje się zwyczajnie świadomością, że w normalnych okolicznościach posoborowia nie są w stanie realizować swojego kapłaństwa, swojego powołania. Oczywiście nie mam żadnej pewności, bo kapłanem nie jestem, ale sądzę, że swk oznacza dla nich sytuację, w której imperatyw realizacji swojego kapłaństwa jest silniejszy od posłuszeństwa tym, którzy teoretycznie (hierarchicznie) powinni im umożliwiać tę realizację, a w praktyce ją uniemożliwiają.
Ja się nawet nie próbuję stawiać na ich miejscu. Mnie się robi zimno ze strachu jak pomyślę, że mogłabym być na ich miejscu. Oni mają o wiele trudniejszą sytuację niż świeccy. Co my wiemy o kapłaństwie, o tym imperatywie, o jego sile, o gwałceniu tego imperatywu przez tych, którzy wg porządku Kościoła powinni go pielęgnować?

Priorytetem jest zawsze pełnienie woli Bożej. Jeżeli naturalna droga ukazywania człowiekowi woli Bożej (poprzez wolę przełożonych) nie funkcjonuje, bo przełożony łamie prawo Boże, pozostaje rozpatrywać ją w każdy możliwy sposób ufając, że Pan Bóg dopomoże. Myślę, że u bpów i księży FSSPX wynika to z prostej wiary, że jak by się nie działo źle na łonie Kościoła, Msza musi przetrwać, kapłaństwo musi przetrwać, wierni muszą przetrwać, i to przetrwanie trzeba zapewnić. A że Kościół to nie tylko struktury i ludzka hierarchia, ale przede wszystkim Mistyczne Ciało Chrystusa, instytucja nadprzyrodzona z gwarancją od samego Pana Boga, toteż i nadprzyrodzone środki się znajdą, by uzupełnić to, czego nie staje w ludzkim wymiarze Kościoła, czego przepisy nie dostrzegły bądź ominęły ogólnikiem.

Salun animarum suprema lex

No, to prawda, ALE i tak wpierw kolega musiał założyć, że posiadanie uregulowanego statusu (zwyczajnej jurysdykcji, zgody z Watykanem itd.) jest drugorzędne w stosunku do tego, co konieczne dla zbawienia dusz (prowadzenia ich ku zbawieniu) - lub raczej, że nie jest to koniecznym elementem "wyposażenia księdza prowadzącego wiernych ku zbawieniu".
Tylko że przeciwnik Bractwa (czy też "linii Bractwa") powie w tym momencie, że DOPIERO po załatwieniu formalności można zacząć myśleć o zbawianiu dusz :-) Innymi słowy, uzna on, że INTEGRALNĄ częścią godziwego sprawowania posługi przez księży jest posiadanie oficjalnego statusu i posłuszeństwo Rzymowi.

Swoją drogą, byłbym wdzięczny, gdyby ktoś znalazł możliwie krótkie (mogą być długie, ale przecież nie będę od forumowiczów wyłudzał pisania rozpraw teologicznych) odpowiedzi na pytania z założycielskiego wpisu :-)

Bo dbać o sumienie się zwyczajnie nie chce, bo weryfikacja uczciwości swoich intencji, zadawanie sobie pytań i udzielanie na nie szczerych odpowiedzi, jest nie tylko straszliwie trudne, ale dodatkowo rozwala naszą miłość własną. Bo bardziej kusi szukać odpowiedzi w księgach z przepisami.

Hm, powiedziałbym, że jest dokładnie odwrotnie: BARDZIEJ kusi powiedzenie sobie "a, niech tam, miejmy nadzieję, że dobry Pan Bóg mnie prowadzi, jakoś to będzie, jeśli tylko będę dobry, poczciwy, wierzący i rozmodlony" - - - a straszliwie trudne są właśnie próby poukładania tego wszystkiego w racjonalny, konkretny i precyzyjny sposób, możliwie wolny od arbitralności, przypuszczeń i ryzykowania.

Poza tym właśnie udzielenie sobie szczerych odpowiedzi w tych kwestiach, o których tu mówimy, wymaga właśnie szukania w księgach z przepisami (nie tylko, ale między innymi).

A tak apropo, czy Państwo znaleźli już odpowiedź na bardziej zasadnicze pytanie, że próbują dociec, która prawda jest najprawdziwsza:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_w_naczyniu
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

Bo ja na przykład do dziś mam z nim problem.

No ale co ma FSSPX regulować? Przecież to nie leży w ich kompetencjach. Status kanoniczny przyznaje papież, FSSPX nie przyzna sobie samo statusu. Obecnie Papież nie chce lub nie może go przyznać. Sądzę zresztą, że to nie kwestia Papieża, tylko całej hałastry wilków w owczych skórach. Papież, jakie by miał przekonania, nie gnębi tradycyjnych kapłanów. Sądzę, że zwyczajnie ma świadomość, iż - o ile Bractwo będzie funkcjonowało jak dotąd - status spowoduje zadymy z lokalnymi biskupami i trzeba będzie iść na materace. I co teraz - tylko dlatego, że sytuacja w Kościele jest taka, a nie inna, że rozpanoszyły się dziesiątki przebierańców i zaprzańców, którzy swoją siłą i liczebnością są w stanie wywołać potworny zamęt i zgorszenie w Kościele, że w zw. z tym tradycyjne bractwo nie może funkcjonować w uregulowany sposób z jurysdykcją zwyczajną, ma ono przestać realizować swoje powołanie? Ma przestać formować kapłanów, celebrować Msze, opiekować się świeckimi wiernymi? To by znaczyło, że ta banda zaprzańców jest silniejsza od Pana Boga i od Kościoła.
Co to znaczy, że bramy piekielne go nie przemogą? Otóż np. to, że jak bardzo nie zostałyby zawszone jego ludzkie struktury, jak wiele wilków w owczych skórach nie zdobyłoby władzy w Kościele, i tak nie go nie pokonają, i tak nie narzucą mu błędu, i tak Msza przetrwa, kapłaństwo przetrwa, wierni przetrwają.

że w zw. z tym tradycyjne bractwo nie może funkcjonować w uregulowany sposób z jurysdykcją zwyczajną,

No, tu się pani idealnie wpisała w tok myślenia, który opisałem w pierwszym poście: wyznacznikiem SWK jest fakt, że tak dobra inicjatywa jak FSSPX nie może dostać statusu kanonicznego; bo gdyby panowała normalność, to na pewno by go miała; ale skoro tak dobra inicjatywa go nie ma, to znaczy, że coś tu nie gra 

Zresztą nie mówię, że to nieprawda. Nie traktuję tego tematu jako ataku na FSSPX, w żadnym razie. Ot, po prostu pewne ćwiczenia intelektualne i próba znalezienia możliwe najpewniejszych odpowiedzi, możliwe wolnych od jakichkolwiek sympatii, antypatii, nadziei, przeświadczeń itd.


Dla mnie osobiście ideałem byłaby możliwość traktowania - w zgodzie z sumieniem - FSSPX (obecnie) po prostu jako jednej z wielu równoprawnych możliwości, na takiej zasadzie, że w jedną niedzielę mogę być w FSSPX*, w drugą akurat na post-indulcie, w trzecią być może akurat z konieczności na NOM (mimo wszystko nie uważam, by lepiej było zostać w domu...), że w FSSPX mogę być tak samo, jak mogę być u dominikanów, franciszkanów itd. - - - natomiast nie oznacza(łoby) to wcale konieczności podzielania np. wszystkich poglądów Bractwa, ani traktowania go jako swojej stałej "parafii", a księży i biskupów Bractwa jako dyżurnych autorytetów pierwszego kontaktu, ani tym bardziej przeświadczenia, że "TYLKO Bractwo ocaliło całkiem czystą naukę"** - jakkolwiek oznaczałoby możliwość korzystania u nich ze wszystkich sakramentów.

I dla takiej mniej więcej postawy staram się znaleźć teoretyczne podwaliny 


* Dlaczego? Dlatego, że tak, owszem, cenię dzieło Bractwa, jego pobożność, fakt sprawowania Mszy Trydenckiej (jakkolwiek nie tylko oni to robią), mam zaufanie do tego, co mogę usłyszeć na kazaniu etc.

** To wszystko właśnie dlatego, że - jak sama pisała p. Murka - Bractwo nie jest ani odrębnym Kościołem, ani nie jest Kościołem (w sensie, że nie tylko Bractwo w nim jest), jest tylko zgrupowaniem księży, braci itd. o określonym poglądzie na współczesność.

Hm, powiedziałbym, że jest dokładnie odwrotnie: BARDZIEJ kusi powiedzenie sobie "a, niech tam, miejmy nadzieję, że dobry Pan Bóg mnie prowadzi, jakoś to będzie, jeśli tylko będę dobry, poczciwy, wierzący i rozmodlony" - - - a straszliwie trudne są właśnie próby poukładania tego wszystkiego w racjonalny, konkretny i precyzyjny sposób, możliwie wolny od arbitralności, przypuszczeń i ryzykowania.

To absolutnie nie jest odwrotność tego co napisałam. To jest po prostu beztroska. Beztroska nie ma nic wspólnego z dobrocią, wiarą i rozmodleniem. Jedno i drugie się wyklucza. Badanie sumienia i czystości intencji to nie jest "a niech tam", to jest ciężka praca i codzienne mierzenie się z naszym najsilniejszym przeciwnikiem - miłością własną. To właśnie przed tym najczęściej uciekają ludzie - jedni w przepisy, drudzy w beztroskę. Ani przepisy, ani beztroska nie zapewnią nam rozeznania woli Bożej. Przepisy powinny być pomocą, ale jak pokazuje praktyka - bywają utrudnieniem. Zwłaszcza, kiedy zmieniają się z częstotliwością pór roku.

Poza tym właśnie udzielenie sobie szczerych odpowiedzi w tych kwestiach, o których tu mówimy, wymaga właśnie szukania w księgach z przepisami (nie tylko, ale między innymi).

Stary dobry katechizm katolicki i Ewangelia, to jedyne księgi które musi znać świecki katolik. To one kształtują zmysł katolicki wyryty głęboko w sumieniu.

No, tu się pani idealnie wpisała w tok myślenia, który opisałem w pierwszym poście: wyznacznikiem SWK jest fakt, że tak dobra inicjatywa jak FSSPX nie może dostać statusu kanonicznego; bo gdyby panowała normalność, to na pewno by go miała; ale skoro tak dobra inicjatywa go nie ma, to znaczy, że coś tu nie gra 

No jak się dostrzega przyczyny, dla których PX nie ma statusu, to chyba ewidentne, że sytuacja jest nienormalna. Trudno uznać za normalną sytuację, kiedy dziesiątki funkcji decyzyjnych pełnią w Kościele niewierzący bądź innowiercy.

I dla takiej mniej więcej postawy staram się znaleźć teoretyczne podwaliny 

Dla mnie taka postawa to czyste posoborowie. Tradycyjna postawa to jest wtedy, kiedy owca siedzi na tyłku w swojej owczarni pod skrzydłem swojego proboszcza i nie uprawia czerczingu.

Być może, ale okoliczności są odmienne od tradycyjnych. Bądź co bądź jeżdżenie gdzieś tam na drugi koniec miasta do Bractwa albo na "post-indult" to dla niektórych też może być rodzaj "czerczingu". Skłonny jestem więc raczej sądzić, że w tych czasach mamy po prostu do czynienia z różnymi próbami tradycyjnej odpowiedzi na kryzys - i Bractwo jest jedną z nich, a nie jedyną i najlepszą. Zresztą, gwoli wyjaśnienia: tak naprawdę wcale nie chodziło mi o to, żeby NA SIŁĘ co tydzień być gdzie indziej.

Poza tym nie wydaje mi się, by istniała tak daleko idąca analogia pomiędzy parafią terytorialną a tą swoistą "personalną" Bractwa. Jeśli Bractwo jest tylko wewnątrzkościelną organizacją, to jednak nie ma powodu, by z założenia być mu bardziej posłusznym niż jakiejkolwiek innej organizacji. Chodzi mi o to, żeby nie popaść w sytuację, w której np. z oceną jakichś zjawisk (w Kościele, albo na styku polityki i moralności, albo jeszcze innych) najpierw czekam na to, co o tym napisze bp Fellay albo jakiś organ prasowy Bractwa - i później mówię sobie: "No, skoro MÓJ BISKUP tak twierdzi, to kimże jestem...?".


Hm, chodzi mi chyba o to, że - takie odnoszę wrażenie - dominują dwie postawy: 1) Owszem, mamy kryzys Kościoła, ale skoro mamy też motu proprio, post-indult, FSSP, IChK i IDP, to spokojnie powinno nam to wystarczyć i nie ma co wchodzić w bardziej kontrowersyjne grupy; 2) Mamy kryzys Kościoła i Bractwo najprawdopodobniej jest jedyną naprawdę pełną odpowiedzią na ten kryzys, a więc najlepiej trzymać się tylko Bractwa i nie ryzykować wychodzeniem w mniej pewne inicjatywy;

A mi chodzi o coś pośredniego - o możliwość korzystania z posługi Bractwa bez konieczności bycia przekonanym, że z powodu kryzysu Kościoła lepiej nie korzystać z nikogo innego. Tzn. ja wiem, że mam taką fizyczną możliwość :-), idzie mi raczej o dogranie tego w sumieniu i przepisach. I to - jak już wspomniałem - nie po to, by mieć luz i móc sobie skakać z kwiatka na kwiatek - tylko (o czym już pisałem wyżej) aby nie uzależniać się przesadnie od czegoś, co jest tylko pewną organizacją wewnątrzkościelną, a nie Kościołem jako takim czy też aktualnym depozytariuszem Magisterium.

Być może, ale okoliczności są odmienne od tradycyjnych.

I ma to nas zwalniać od optymalnych, sprawdzonych, przez wieki stosowanych praktyk? Okoliczności mogą usprawiedliwiać wtedy, kiedy uniemożliwiają. Obecne okoliczności nie uniemożliwiają w żaden sposób stosowania tej odwiecznej zasady. Mały porachunek z własnym sumieniem, mała próba oczyszczenia intencji, i już wyłazi jak szydło z wora, że czerczing nie jest droga szukania i rozeznawania woli Bożej, tylko dogadzanie woli własnej.

Bądź co bądź jeżdżenie gdzieś tam na drugi koniec miasta do Bractwa albo na "post-indult" to dla niektórych też może być rodzaj "czerczingu".

Aaa, nie wykluczam. A nawet, jako czytelnik forów dyskusyjnych, jestem pewna, że ma Pan rację. Niestety.

idzie mi raczej o dogranie tego w sumieniu i przepisach.

W przepisach Pan to dogra bez wątpienia, jest ich tyle, że zawsze się znajdzie jakiś poręczny.
Odradzam jednak próbowania dogrywania spraw w sumieniu. To sumienie ma dograć Pana postawę, a nie Pan ma dogrywać swoją postawę w sumieniu. Jak Pan zacznie traktować sumienie jako miejsce, w którym spotyka się Pan z Bogiem i wysłuchuje Jego woli, od razu zmieni się optyka kto kogo dogrywa, a kto się do dogrania dostosowuje.

I ma to nas zwalniać od optymalnych, sprawdzonych, przez wieki stosowanych praktyk?

Częściowo odniosłem się powyżej. Ale tak czy inaczej brak pełnej analogii widać także w tym, że w "starych, dobrych, statycznych czasach" rodziła się pani w swojej wiosce i siłą rzeczy tkwiła przy danym proboszczu, wikarym i pewnie nawet kościelnym. A posługę FSSPX (albo innej grupy) sobie pani wybiera. I nie jest to - o ile wiem, samo FSSPX też tego nie wymaga - jakieś "przypisanie do ziemi", choćby i nieformalne.

To sumienie ma dograć Pana postawę, a nie Pan ma dogrywać swoją postawę w sumieniu.

Spokojnie, spokojnie... To było pewne przejaskrawienie i stylizacja ;-) Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że to wszystko bardzo poważne sprawy.

No jak się dostrzega przyczyny, dla których PX nie ma statusu, to chyba ewidentne, że sytuacja jest nienormalna. Trudno uznać za normalną sytuację, kiedy dziesiątki funkcji decyzyjnych pełnią w Kościele niewierzący bądź innowiercy.

No, ten przeskok nie jest w pełni uprawniony. Zastosowała pani argumentację z cyklu "a u was biją Murzynów". Z faktu, że w Kościele panoszą się moderniści NIE WYNIKA jeszcze WPROST, że każde stowarzyszenie tradycjonalistów POWINNO mieć wszystko formalnie przyklepane.

A posługę FSSPX (albo innej grupy) sobie pani wybiera.

No i proszę, wracamy do tego co napisałam wcześniej. Dlaczego opuściłem owczarnię przeznaczoną mi przez Kościół (parafię terytorialną)? Czego szukam w nowej owczarni? Proszę mi uwierzyć, niech Pan popróbuje odpowiadać sobie na takie pytania, może zrozumie Pan o czym piszę, że to nie jest bełkot czy strumień świadomości, tylko bardzo rygorystyczna metoda rozeznawania woli Bożej. Jeżeli opuszcza Pan swoją parafie terytorialną, bo nie zapewnia ona Panu tradycyjnej katolickiej posługi duszpasterskiej, i jednocześnie wybiera Pan sobie inną/inne owczarnię nie zamierzając stosować tradycyjnych katolickich praktyk katolika, to gdzie tu jest sens, gdzie tu jest czystość intencji? Gdzie tu jest szukanie woli Bożej? To jest tylko zaspokajanie swoich gustów.

Ale dlaczego pani traktuje to w kategoriach "wyboru parafii"?

Zdaje się pani sugerować, że albo się jest na co dzień w swojej parafii (lub, nie wiem, jest się "post-indultowcem" stałym i "zdeklarowanym") - - - albo jest się "wiernym Bractwa". A wiernym to, według mnie, jest się Kościoła, a nie Bractwa. I tu nie chodzi mi o wygodę, a raczej o to, by nie popaść w wyżej opisaną sytuację, że wszystko oceniam przez pryzmat Bractwa, tj. oficjalnie deklarujemy, że nie dublujemy struktur i uznajemy papieża, a w praktyce wychodzi na to, że Kościół = (dla nas) Bractwo.

No, ten przeskok nie jest w pełni uprawniony. Zastosowała pani argumentację z cyklu "a u was biją Murzynów". Z faktu, że w Kościele panoszą się moderniści NIE WYNIKA jeszcze WPROST, że każde stowarzyszenie tradycjonalistów POWINNO mieć wszystko formalnie przyklepane.

Oczywiście, że nie. To jest moje subiektywne zdanie nt. dlaczego PX nie ma statusu. Wg mnie nie ma statusu, bo status w połączeniu z kontynuacją takiego funkcjonowania Bractwa jak dotychczas, wywołałoby wojnę w Kościele. Nie jestem w stanie oszacować możliwych strat i zgorszeń, sądzę, że Papież lepiej się orientuje jak sprawy wyglądają. Jednakowoż jego dobra wola okazana poprzez MPSP i sprawę ekskomunik pozwala mi wierzyć, że gdyby nie zagrożenie wojną wewnątrzkościelną, status by był bez żadnych warunków modyfikowania czegokolwiek w Bractwie.

No, ten sam papież napisał, że "nie pełnią żadnej posługi w Kościele"...

A z kolei "firmowana" przez tegoż papieża Ecclesia Dei napisała, że można uczęszczać na msze tych to księży, którzy nie pełnią żadnej posługi... A nawet wspierać finansowo ich działalność :-)

Napisała też, że spowiedzi i śluby są nieważne...

...ale o dziwo, nic o tym nie wspominają byli księża Bractwa (np. x. Królikowski na spokojnie nie przedłużył ślubów w Bractwie i przeszedł do IDP, żadnej expiacji z jego strony, żadnego potępienia jego przez czynniki kościelne; podobnie x. Laguerie, który w jednym z wywiadów zaleca Bractwu, by wstrzymało się jeszcze z oficjalnym pojednaniem, choć sam teoretycznie jest już po tej stronie, po której powinien żądać, by FSSPX porozumiało się bez żadnego "ale").

Suspendowani od lat 70-tych bodajże (po "rozwiązaniu" FSSPX), a jednocześnie rok przed konsekracjami w Econe wysłannik Watykanu uczestniczył w ich mszach itd. itd. (o ile pamiętam).


Trzeba przyznać, że te wszystkie paradoksy nie poprawiają sytuacji...