Jeszcze o FSSPX, jurysdykcji, SWK etc.

Warunkiem zaistnienia jurysdykcji zastepczej jest usrawiedliwiona chec skorzystania z jurysdykcji zastepczej.

Jesli ktos miec slub w Bractwie, bo mu sie kaplica podoba (w Paryzu, Brukseli, Marsylii, Thouars, Tours i paru innych miastach to wiecej niz prawdopodobne), to nie zadziala.

Wydaje mi się, że obiektywnie sakramenty są ważne (na pewno nie ma wątpliwości co do ważności sakramentów Ecclesia Dei, oprócz spowiedzi i małżeństwa ).
Tym bardziej, jeśli nie ma suspensy, a nie ma, bo o tym mówi KPK i daje prawo subiektywnej oceny, czy SWK zachodzi, czy nie.
Nie pamiętam dokładnie kanonu (na pewno będzie to wiedział Fons Blaudi), ale jest coś takiego, że jeżeli penitent prosi o spowiedź z ważnego dla siebie powodu, to sakrament pokuty jest ważny (znowu penitent subiektywnie ocenia, czy ma ważny powód i np. może to być chęć uzyskania tradycyjnego pouczenia podczas spowiedzi)

Myślę, że jeżeli ktoś nie uznaje, że istnieje SWK, to powinien chodzić normalnie na NOM, a nie na Mszę tradycyjną. Dlaczego? Ano dlatego,  że skoro po Soborze wszystko jest ok, to nie ma najmniejszego sensu, aby taka osoba cofała się wstecz, skoro ma odnowioną (czyt. ulepszoną) liturgię.

Do ważności sakramentu wystarczy subiektywne przekonanie kapłana. Jeśli ktoś ma mieć wątpliwości, to niech lepiej nie korzysta.

A co szanowni Państwo sądzicie o argumencie, jaki bardzo często stosują notoryczni przeciwnicy Bractwa (ale także np. sedewakantyzmu), a mianowicie, że interpretacja prawa leży w gestii prawodawcy, stąd też, o ile możliwe jest zaistnienie rozmaitych wyjątkowych okoliczności, o tyle ocenić to władny jest jedynie kompetentny organ - zazwyczaj mają tu na myśli papieża?

Na pozór zdaje się to mocny argument, ale w gruncie rzeczy niemal całkiem niweluje on wszelki sens pojęcia SWK. W końcu wszelkie stany wyższej konieczności (np. w wojsku, gdy ktoś odmawia wykonania rozkazu z ważnych przyczyn moralnych; np. w rodzinie, gdy ktoś sprzeciwia się woli rodziców, i to nawet będąc jeszcze dzieckiem, jeśli jest ona niegodziwa) znajdują zastosowanie przede wszystkim tam właśnie, gdzie rozum i sumienie skłaniają do "przeskoczenia" oficjalnej hierarchii i procedur.

Czy nie jest tak, że osoby, o których mowa w pierwszym akapicie tego posta, mówią coś mniej więcej takiego: "Tak, żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu zadanego przez przełożonego, jeśli rozkaz ten jest niemoralny - - - ale o tym, czy jest on niemoralny... decyduje przełożony!" :-) ?

/.../powiedzieć coś w rodzaju: /.../ nie wiem, czy piusowcy mają rację czy nie z tą swoją oceną SWK i Kościoła, ale skoro głęboko i szczerze wierzą, że tak jest, to dobry Bóg nie policzy im tego za grzech/.../

Grzech jest obiektywny, wina może być mniejsza albo żadna, ale jeśli ma miejsce grzech, to ma. Ja tam mam pełną świadomość, że jeśli grzeszę, to zostanie mi to policzone za grzech. Jeśli lefebryści grzeszą, to grzech zostanie im policzony. Wierzę, że nie istnieje coś takiego jak definitywny błąd w dobrej wierze. Jeżeli trwamy w błędzie do śmierci, i umieramy w błędzie, to znaczy że tej dobrej wiary zabrakło. Jeżeli mamy dobrą wiarę, ale błądzimy, prędzej czy później ta dobra wiara pozwoli dostrzec błąd i wyjść na prostą. Pan Bóg wyposażył nas w rozum, w zmysły, w zdolność dostrzegania tego, co nam objawia na różne sposoby. Jedyne, co może nas oślepić na prawdę, to nasza zła wola i zatwardziałe serce. Nie przyjmuję takiej opcji, że człowiek dobrej woli może skończyć życie w grzechu śmiertelnym, a Pan Bóg mu grzechu nie policzy, bo szczerze i głęboko wierzył, że czyni dobrze. Dla mnie to sprzeczne z naturą człowieka, z tym, jak nas Pan Bóg stworzył i w co nas wyposażył.
Założył Kolega niedawno wątek z wątpliwościami czy katolik powinien tak wszystko sprawdzać, analizować, konfrontować etc. Nie wiem, może niektórzy tak potrafią. Prostemu człowiekowi wystarczy zdrowy rozsądek do podjęcia decyzji, potem pozostaje już tylko dbać o czystość sumienia, o uczciwość intencji, o szczerość wobec samego siebie, o życie sakramentalne i trwanie w łasce uświęcającej, i wierzyć, że po to Pan Bóg dał nam sumienie, by ostrzegło nas, kiedy zbłądzimy.

Kan. 18 - Ustawy, które ustanawiają kary, ograniczają swobodne wykonywanie uprawnień albo zawierają wyjątek od ustawy, podlegają ścisłej interpretacji.

kan. 1323 nie ma co interpretować, bo jest napisane czarno na białym, kto stwierdza SWK, a więc kan. 1323 należy odczytywać wprost. To jest tak, jak słyszałem od pewnego kapłana a propos interpretacji Biblii, najpierw odczytujemy sens dosłowny, potem symboliczny

Hm, mam wrażenie, że p. Murka zdaje się uważać, iż Bóg gra z nami w Sapera. To znaczy:

1) Mamy pole minowe najeżone bombami,
2) Dostajemy bardzo ograniczoną informację (np. wiemy, że na którymś z czterech pól wokół nas na pewno jest mina, ale nie wiemy, na którym)
3) Kręcimy się, biedzimy, męczymy, dręczymy, zastanawiamy... robiąc to naprawdę w dobrej wierze i szczerze pragnąc wykombinować jak najlepiej
4) j.w.
5) j.w.
...
...
...
Na końcu - w kulminacyjnym momencie - wzdychamy, mówimy "no dobra, już nic nowego nie wymyślę, klikam tu, niech będzie, wszystko wskazuje na to, że to w miarę dobra opcja..."

...i w tym momencie Pan Bóg wyskakuje zza kotary krzycząc: "HA, MAM CIĘ! NIE TRAFIŁEŚ! DO PIEKŁA!"

Ja tam mam pełną świadomość, że jeśli grzeszę, to zostanie mi to policzone za grzech.

Hm, nie bardzo rozumiem. Chodzi o podejście w rodzaju "Robię to, bo nie mam lepszego pomysłu, ALE BYĆ MOŻE SIĘ MYLĘ..."? [kol. Trusting z Rebelyi, tu chyba jako Cabbage - jeśli nie scaliłem właśnie dwóch różnych osób - napisałaby, żeby nie działać, mając wątpliwości - - - choć ja jej odpisałem, że gdyby mieć całkowitą pewność do czegokolwiek, to mielibyśmy już teraz pewność zbawienia lub potępienia, a jednak nie mamy; tylko że mnie się nie wydaje, z drugiej strony patrząc, by człowiek musiał przyjmować zaprezentowane przez panią podejście w stylu "Trudno, przeciąłem nie ten kabelek, nic mnie nie usprawiedliwia, no to bum!"]

Wierzę, że nie istnieje coś takiego jak definitywny błąd w dobrej wierze. Jeżeli trwamy w błędzie do śmierci, i umieramy w błędzie, to znaczy że tej dobrej wiary zabrakło.

No, nie wiem. ZWŁASZCZA w takich czasach, jak obecne. Zróbmy eksperyment myślowy: załóżmy, że rację w całym tym tradi-sporze ma jakaś niewielka frakcja, dajmy na to, sedewakantystów z Montany czy innego Urugwaju, którzy doszli do takich-owakich wniosków teologicznych itd.

Naprawdę sądzi pani, że dobry Pan Bóg powie wszystkim tym dzielnym "piusowcom", "indultowcom", "zwykłym katolikom" albo sedewakantystom z innych frakcji: "No cóż, to wasz problem, że nie dotarliście do tego niewielkiego zgrupowania w północnej Patagonii i nie przedarliście się przez jego pisma, w których była zawarta Prawda". Co więcej, stoi to w sprzeczności z pani sugestią, że lepiej skromnie, pokornie i bez czytania 100 tysięcy stron po prostu dokonać wyboru i starać się potem żyć przykładnie.

Zresztą, nie wiemy, jak będzie. Zdaje mi się jednak, choć nie chciałbym jakoś naginać dopuszczalnej nadziei, że w tej dobie nieprawdopodobnych niejasności, pomieszania pojęć itd., w światku Tradycji prawdziwsze byłoby "ekumeniczne" stwierdzenie "Wiele dróg prowadzi na szczyt góry, ale jedno Słońce widać"... Pozostaje mieć nadzieję, że wszyscy grzeczni i szczerzy lefebryści, indultowcy itd. idą do nieba (nie mówię, że zawsze DZIĘKI swojej postawie, być może czasami POMIMO niej - ale jednak), a nie zbierają dodatkowe cięgi za to, że źle ocenili paragrafy albo że pomylili się przy ocenie SWK.

:O Nie wiem z czego Pan to wnosi. Wręcz przeciwnie, napisałam, że Pan Bóg tak nas wyposażył, iż - o ile postępujemy w szczerości i dobrej wierze, pozwoli nam dostrzec miny i odnaleźć bezpieczną drogę. Ja wiem, że wiara, troska o sumienie, uczciwość intencji, życie sakramentalne itd. to straszne nudy. Że atrakcyjniej jest bawić się w teologa, kapłana, jurystę itd. Tylko że zabawa w teologa, kapłana czy jurystę nie daje nam żadnej gwarancji dostrzeżenia swojego błędu. Gwarancję taką daje nam miłość Boża, dzięki której zostaliśmy stworzeni i wyposażeni tak, abyśmy zdolni byli do opuszczenia ziemi w stanie łaski uświęcającej i dostąpienia zbawienia. Pan Bóg chce naszego zbawienia, a nie naszego błądzenia. Nie po to oddał swojego Syna na Ofiarę, byśmy umierali w błędach i w ślepocie. Więcej szansy na popadnięcie w błąd mają kabaliści, którzy rzeczywiście traktują Boga jak obserwatora naszych rozpaczliwych szamotań na polu minowym, niż człowiek, który dba o życie sakramentalne i przestrzeganie Przykazań. W ogóle nie pojmuję, jak można uważać, że człowiek wierzący dostaje "bardzo ograniczoną informację", że "kręci się, biedzi, dręczy" itd. Przecież to przypadłości kabalistów, a nie wierzących.

jeżeli ktoś nie uznaje, że istnieje SWK, to powinien chodzić na NOM, a nie na Mszę tradycyjną. Dlaczego? Ano dlatego,  że skoro po Soborze wszystko jest ok, to nie ma najmniejszego sensu, aby taka osoba cofała się wstecz, skoro ma odnowioną (czyt. ulepszoną) liturgię.

Dokladnie. Nie jestem w stanie zrozumiec tych, ktorzy twierdza, ze NOM jest normalnym katolickim rytem i prawowierna liturgia Kosciola, a jednoczesnie chodza na msze trydencka. Po co? Kazdy powod, ktory moge sobie wyobrazic wydaje mi sie mizerny.

Wręcz przeciwnie, napisałam, że Pan Bóg tak nas wyposażył, iż - o ile postępujemy w szczerości i dobrej wierze, pozwoli nam dostrzec miny i odnaleźć bezpieczną drogę.

Z tego musi pani jednak wychodzić, że jeśli z każdej tradi-frakcji wybrać np. po jednym księdzu jako reprezentancie (ktoś z FSSPX; ktoś, kto z FSSPX wystąpił i został sede; ktoś, kto z FSSPX wystąpił, pogodził z Rzymem, ale Bractwa nie potępia, jak ks. Laguerie; ktoś, jak wyżej, ale kto jednak potępia - - - i jeszcze wielu innych) - to wychodzi, że góra jeden z nich postępuje w szczerości i dobrej wierze (skoro wszyscy nie mogą mieć naraz racji w spornych kwestiach), a reszta ma spaczoną szczerość i wiarę... Oczywiście, to możliwe, ale jakoś mi nie gra :-)

Z konserwatywnego punktu widzenia i stosowanej retoryki: prawem zwyczaju.
Z demokratycznego punktu widzenia i demokratycznej retoryki: prawem ilości. Wszak większość księży głosuje mszałami na nowusa...

ktorzy twierdza, ze NOM jest normalnym katolickim rytem i prawowierna liturgia Kosciola

Owszem, tacy nie mają powodu chodzić na Tridentinę, chyba że z uwagi na estetykę (w sumie to jest jakiś powód, tak samo jak ktoś może jeździć kawał drogi na mszę z uwagi na niesamowitego kaznodzieję w parafii docelowej).

Z drugiej strony większość osób sądzi raczej, że NOM może nie jest w pełni wartościowym rytem - ale wystarczającym do spełnienia niedzielnego obowiązku. Aczkolwiek byłby to kolejny off-topic w tym wątku...

W ogóle nie pojmuję, jak można uważać, że człowiek wierzący dostaje "bardzo ograniczoną informację", że "kręci się, biedzi, dręczy" itd. Przecież to przypadłości kabalistów, a nie wierzących.

Niby tak, ale przecież ów wierzący ze spokojnym sumieniem może nagle pomyśleć sobie, że ma sumienie sfałszowane - i żeby zweryfikować swoje dotychczasowe poglądy sięga do ksiąg, pism itd. ...a jeśli nie sięga, to może po jakimś czasie pomyśleć sobie, że skoro nie odważył się sięgnąć, to pewnie jest to skutkiem zakłamanego sumienia - i tak w kółko :-)

Poza tym nie zapominajmy, że - o ile wiem - całkiem sporo rzeczy w Kościele (i przed Vaticanum II, i po) jest ściśle regulowanych określonymi przepisami, rzeczy z obszaru funkcjonowania duchowieństwa, z teologii moralnej, z prawd wiary, z zasad przyjmowania sakramentów itd. Podejście przesadnie intuicyjne (na zasadzie: "nie będę się zagłębiał, bo najważniejsze jest, że księża Bractwa [np. oni] pięknie pracują dla Kościoła") też może wieść na manowce.

Z tego musi pani jednak wychodzić, że /.../

Hm. Widzę że muszę napisać coś, co wydawało mi się niewarte pisania, jako że ewidentne. Dla mnie ani FSSPX, ani inne tradi-obediencje, nie są Kościołami, w ścisłym znaczeniu tego słowa, tj. Ciałem Mistycznym Chrystusa, którego bramy piekielne nie przemogą, z których prawdziwy może być tylko jeden, a inne błądzą. Kościół to dla mnie Kościół Rzymsko-katolicki, którego głową jest papież, a nie bp Fellay czy bp Oravec czy ks. Laguerie. Aktualnie papież nie jest w stanie zapewnić mi, abym w mojej parafii terytorialnej otrzymywała tradycyjną katolicką opiekę duszpasterską. Mimo to w tym Kościele trwam, bo tylko ten Kościół jest wolny od błędu i ma gwarancję, że bramy piekielne itd. Znalazłam miejsce i pasterza, który daje mi to, co katolikowi niezbędne (tradycyjna katolicka opieka duszpasterska) i teraz kwestia jest taka, czy to miejsce i ten pasterz reprezentują Kościół, czy nie, czy trwają w tym Kościele, czy nie. Sądzę, że wszystkie bądź większość tradi-obediencji zapewnia swoim wiernym tradycyjną katolicką opiekę duszpasterską, błąd może tkwić w jednym: czy stanowi ona, czy nie, część Kościoła. Wybrałam tę, która daje mi opiekę optymalnie najlepszą i najbardziej zgodną z opieką, jaką przez wieki otrzymywali moi przodkowie. Wierzę, że stanowi część Kościoła. I wierzę, że jeśli nie stanowi części Kościoła, jeżeli jest ślepcem wiodącym innych ślepych na manowce, to moje czyste sumienie pozwoli mi to dostrzec, pozwoli mi usłyszeć Boże ostrzeżenie i wrócić na prostą drogę. Wierzę, że nad pasterzami ziemskimi jest Pasterz Chrystus, który nieustannie szuka tych owiec, które zbłądziły, i że aby nie usłyszeć Jego nawoływania, trzeba zwyczajnie zatkać uszy, tzn. zniszczyć swoje sumienie i doprowadzić do zatwardziałości serca. Chrystus nie opuszcza swoich owiec, to owca może przed nim uciec. Owca błądząca w głupocie, a nie w złej wierze, nie zatyka uszu na głos Pasterza.

Znalazłam miejsce i pasterza, który daje mi to, co katolikowi niezbędne (tradycyjna katolicka opieka duszpasterska)

W porządku. Zresztą ja to rozumiem... tylko że pojawia się kwestia, CZY rzeczywiście katolik może tak sobie "wybrać", powołując się na stan wyższej konieczności itd., a udzielenie odpowiedzi na to pytanie tak czy inaczej wymaga grzebania w przepisach, a następnie interpretowania ich w mniej lub bardziej karkołomny sposób.

Idzie po prostu o to, czy kryterium, które z grubsza można określić jako "dobrzy księża, tradycyjna msza i zdrowa nauka" FAKTYCZNIE stoi ponad kryteriami takimi jak jurysdykcja albo posłuszeństwo papieżowi i biskupom. Czyli powrót do punktu wyjścia ;-)

NOM może nie jest w pełni wartościowym rytem - ale wystarczającym do spełnienia niedzielnego obowiązku.

No wlasnie. Taka konkluzja w latach 1969-75 powinna logicznie prowadzic do porzucenia staran, legalnych czy lefebrystycznych, o zachowanie rytu tradycyjnego. Reformie liturgicznej patronowal Ojciec Swiety, jasno i wyraznie stwierdzil, ze stary ryt jest zastapiony przez nowy i zakazany, co wiecej zdawal sobie sprawe, z ponoszonej w ten sposob straty i prosil, by przyjac to jak ofiare. A w zastepstwie dal z sobie znanych powodow ryt moze ubozszy, ale przeciez "wystarczający do spełnienia niedzielnego obowiązku". Jaki katolik moze chodzic na schizmatycka msze? Wielu szczerych i przekoananych katolikow (np. Fontgombault albo biskupi z Cœtusa) tak postapilo, nie tylko stado baranow, ktore lykneloby bezrefleksyjnie dowolna reforme byle z pieczatka papieza, biskupa i proboszcza. Wtedy nie byloby zadnego motu proprio ani zadnego indultu.

czy kryterium, które z grubsza można określić jako "dobrzy księża, tradycyjna msza i zdrowa nauka" FAKTYCZNIE stoi ponad kryteriami takimi jak jurysdykcja albo posłuszeństwo papieżowi i biskupom.

Ale po co wywazac otwarte drzwi? Salus animarum suprema lex naczelna zasada Kosciola, a ponadto zawarta explicite w prawie kanonicznym.