Jeszcze o FSSPX, jurysdykcji, SWK etc.

W ostatnich tygodniach przeżyłem pewien okres fascynacji FSSPX i oczywiście nadal bardzo cenię to, co robi Bractwo, ale - jak to zazwyczaj bywa - nadszedł czas pewnej weryfikacji. Kwestie, o których mowa, były już wielokrotnie poruszane, ale skoro nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi (tzn. wiele osób jakąś ma, ale odpowiedź typu "musisz sam rozważyć w sumieniu" jest mało satysfakcjonująca, jako że można ją odnieść do każdego wydarzenia w życiu i każdej decyzji, więc nic odkrywczego), to pozwolę sobie rzucić kilka pytań. Proszę traktować to jako PYTANIA, i to pytania, które NIE SĄ i nie mają być chamskie, złośliwe, insynuacyjne, z tezą itd.

Nie twierdzę też, że odpowiedzi, jakich na obecną sytuacją w Kościele udziela ktokolwiek inny (sedecy, "post-indultowcy", "zwykli, dość konserwatywni katolicy, chodzący i na NOM, i na KRR") są lepsze od tych, które głosi FSSPX.

Oznaczenia: SWK = stan wyższej konieczności, JN = jurysdykcja nadzwyczajna, JZ = j. zwyczajna, FSSPX-SO = FSSPX Ścisłej Obserwancji, które zdaje się powoli rozkręcać reprezentację w Polsce, vide ta strona: http://www.bractwo-piusx-org.pl/


1) FSSPX w całokształcie swoich działań powołuje się na istniejący SWK. Nie wiem, czy cechuje mnie jakieś "przesadnie ścisłe" myślenie, ale wydaje się, że - - - zwłaszcza gdy idzie o takie sprawy jak udzielanie sakramentów, sprawowanie Mszy św., wydawanie katolickiej prasy i xiążek etc. - - - SWK powinien być ŚCIŚLE zdefiniowany. Niestety, bardzo często w publikacjach Bractwa SWK jest opisywany kilkoma ogólnikami typu "Asyż, spadek powołań, rozplenienie się modernizmu, ogólna katastrofa". No właśnie, wszystkie te rzeczy z jednej strony są faktem i oczywistością, z drugiej jednak - gdzie są jakiekolwiek momenty, "kwoty", "procenty", daty graniczne? Ile modernizmu potrzeba dla zaistnienia SWK, jak ten modernizm zdefiniować i jak to mierzyć? Czy Benedykt XVI używający takiego sformułowania ma na myśli to samo, co bp Fellay - albo księża, którzy wyłamali się i powołali FSSPX-SO?

2) Ktoś może powiedzieć, że takie dywagacje są jałowe, wystarczy zdać się na zdrowy rozsądek itd. No, ale nie jest tak do końca. Rodzi się bowiem np. takie pytanie: KTO jest kompetentny do oceny, czy zachodzi SWK, gdzie i w jakim stopniu? Przeciwnicy FSSPX twierdzą niekiedy, że interpretację prawa ustala prawodawca, ale takie ujęcie tematu oczywiście negowałoby samą możliwość zaistnienia SWK (w końcu SWK papieżowi raczej nie jest potrzebny). Pytanie "kto" - jest dość istotne. Czy bp Fellay jest tu bardziej predysponowany od forumowicza internetowego gdzieś z Polski? Czy każdy może i powinien "rozważać to w sumieniu" i według jakich kryteriów?

Czasami można odnieść wrażenie, że rozumowanie części wiernych i kapłanów jest, po wysączeniu z niego esencji, mniej więcej takie:

Bractwo jest dobrą, pełnoprawną, uczciwą strukturą w pełni katolicką ---> WIĘC powinno cieszyć się pełnią praw i przywilejów w Kościele ---> ZATEM skoro ktoś (papież, biskupi) mu to uniemożliwia ---> to znaczy, że zachodzi SWK ---> który uprawnia Bractwo do działania na własną rękę.

3) Kwestia precyzyjnego zdefiniowania SWK jest jeszcze bardziej istotna, ponieważ rodzi się pytanie o to, po czym poznamy, że SWK już się skończył. Czy w ogóle samo FSSPX posiada jasne kryteria pozwalające to ocenić? Czy dla FSSPX koniec SWK = sytuacja spełnienia żądań FSSPX - - - czy też możliwe jest (przynajmniej teoretycznie), że Bractwo samo uzna, że nie ma już SWK, więc nie ma potrzeby stosowania JN?

Zauważmy tu, że np. dla wielu xięży FSSPX (przynajmniej części spośród tych, którzy wybrali IBP, FSSP etc.) najwidoczniej ten stan już się skończył (wiem, że są tacy, którzy nie są w FSSPX, ale w pełni akceptują linię Bractwa i uznają sakramenty za ważne i godziwe, dlatego napisałem "przynajmniej części"). Z drugiej strony dla xięży FSSPX-SO nawet OBECNY stan rozmów z Rzymem, daleki przecież od finału, był wystarczający, by uznać, że trzeba się jeszcze bardziej zradykalizować.

Proszę zauważyć, że odpowiedź w rodzaju "SWK przestanie istnieć, gdy Kościół odrzuci błędy Soboru i powróci do Tradycji" to kompletny ogólnik. Bo na czym miałoby polegać to odrzucenie? Czy konieczna byłaby uroczysta deklaracja papieża? Kiedy mielibyśmy gwarancję, że WSZYSTKIE błędy zostały wymiecione? Czym w ogóle jest osławiony "sobór", skoro składają się nań (w pewnym sensie) i różne oficjalne dokumenty, i wygłaszane tam opinie, i opinie w kuluarach, i interpretacje V2 przez najbardziej modernistycznych xięży, i "wytworzony wówczas klimat dla zmian" itd.

Co ciekawe, sam bp Fellay przyznał niedawno, że "próba, przed którą stoi cały Kościół – się skończy, choć nie wiemy jak." To jednak jest dość blisko postawy niektórych sedewakantystów, którzy mówią: "Nie mamy pomysłu, co z tym wszystkim zrobić, sami papieża nie wybierzemy, bo konklawistami nie jesteśmy - - - ale zakładamy, że JAKOŚ dobry Pan Bóg to wszystko poukłada, może po prostu trzeba czekać końca świata".

4) To z kolei rodzi pytanie: czy JN przechodzi na xięży FSSPX-SO? Czy wierni Bractwa powinni mieć jakiekolwiek opory przed korzystaniem z ich posługi, czy może nie ma żadnego problemu (Msza, spowiedź itd.). Odpowiedź: JN NIE PRZECHODZI, XIĘŻA-BUNTOWNICY SĄ "LEWI" sugerowałaby, że z jakichś niezwykłych przyczyn TYLKO Bractwo ma możliwość powoływania się na SWK, a księża dysydenci (albo x. Natanek) już nie. To jednak stałoby chyba w sprzeczności z całą wizją tego, że FSSPX to po prostu skromna i poczciwa część Kościoła, a nie "nowy Kościół", "jedyny prawdziwy Kościół" itd.

Ale odpowiedź "PRZECHODZI, NIE MA PROBLEMU" [ściślej: nie tyle przechodzi, co po prostu FSSPX-SO też może się na nią powoływać] sugerowałaby z kolei, że właściwie każdy kapłan, który jest "tradycyjny" automatycznie może się powoływać po partyzancku na SWK. I rzeczywiście, o ile wiem, to było wielu takich xięży, gdzieś tam w świecie, mających różne koncepcje teologiczne, suspendowanych, afiliowanych przy tej czy innej placówce itd. Tylko że w tej sytuacji znowu zdajemy się na mgliste kryteria oceny tego, po czym poznać "tradycyjnego" księdza (a nie np. jakiegoś nawiedzucha).

Oczywiście ktoś może odpisać, że "nie no, jednak Bractwo to Bractwo, jest to pewien autorytet, struktura, poważni ludzie, nie mieszajmy tego z czubkami i dziwakami", ale jest oczywiste, że taki argument nie jest rozstrzygający, bądź co bądź nie chodzi przecież o demokrację, liczebność, ani o niejasne "bycie poważnym" itd.

5) Dlaczego wierni i kapłani FSSPX, broniąc tezy o możliwości sięgania po JN, mieszają dwie linie argumentacji? Jedna, o ile rozumiem, sprowadza się do tego, że w ostateczności jeśli SWK istnieje i JN jest uprawniona, to tak po prostu jest, niezależnie od tego, co ktokolwiek napisze (wydaje się, że za czasów JP II na tej właśnie podstawie broniono tezy o nieważności ekskomunik) - - - - - - - - - w drugiej linii przytacza się natomiast rozmaite dokumenty "rzymskie"/"watykańskie", albo też szczególne casusy, na mocy których dowodzi się, że NAWET według oficjalnego stanowiska Watykanu wszystko jest ok, albo że można tak mniemać. Skoro linia 1 działa i w gruncie rzeczy jest nadrzędna, to po co linia 2? A co stałoby się, gdyby linia 2 się posypała? (Np. gdyby Benedykt XVI ogłosił wprost i ściśle, że xiężom Bractwa nie wolno np. spowiadać, albo w ogóle nic nie wolno?).

6) Odnośnie "drugiej linii" argumentacji - jeśli założymy, że jest ona KONIECZNA (tj. chcemy, by korzystanie z posługi FSSPX było "przyklepane" przez Rzym), to czy ktoś w ogóle jest w stanie powiedzieć, KTO (jaka osoba, urząd, komórka) i w jakim trybie mógłby / mogłaby orzec autorytatywnie o tym, co wolno, a czego nie wolno (i kiedy) wiernym i kapłanom w kwestiach sprawowania i uczestniczenia w Mszy św. itd.

Piję do tego, że przedstawia się najróżniejsze fragmenty w stylu: "Jedna komisja dała do zrozumienia, że wszystko jest ok...", "Druga komisja odpisała, że to nie jej kompetencje...", "Ze słów papieża wnioskować można, że...", "Zapytany o to prefekt ds. takich i takich odrzekł, że nie widzi przeszkód...", "Znajomy ksiądz, ale bardzo kumaty, mówi że...".

I w końcu nie wiadomo nawet nie tyle, kto ma rację, ale na jakiej podstawie sądzić, że akurat ta wypowiedź jest wiarygodna, a nie inna.

Ta stronka działa od sierpnia tego roku, zanim zaobserwowaliśmy Obserwancję.

To bez znaczenia. Potraktowałem FSSPX-SO jedynie jako przykład i pretekst. Można w to miejsce podstawić dowolnego nie-sedewakantystycznego xiędza, który opuścił szeregi FSSPX, a nie przeszedł do "Rzymu" - lub takiego, który w FSSPX w ogóle nie był.

Nie chciałbym, aby ktoś pomyślał, że biorę poważnie tych kilka szurowskich stronek!

/zakładka/

... bym znalazł czas odpowiedzieć na blogu

Mam podobne pytania i wątpliwości jak autor wątku. Dla zwykłego wiernego są to dość skomplikowane kwestie.

Ja myślę, że w obecnej sytuacji najlepiej sympatykom FSSPX w  Polsce trzymać się kursu ,,na centrum" reprezentowanego przez x. Karola Stehlina.

Ja myślę, że w obecnej sytuacji najlepiej sympatykom FSSPX w  Polsce trzymać się kursu ,,na centrum" reprezentowanego przez x. Karola Stehlina.

No, ale to jest "centrum" w skali / wewnątrz Bractwa. Zauważmy, że "centrum" w całym Kościele to IDP, FSSP i IChK.

Ostatnio było widać jak traktowano w Polsce ,,będących w centrum Kościoła" księży IDP. x. Orzeszko przez pół roku po kryjomu odprawiał katolicką msze.

Dla mnie mój osobisty swk skończy się, kiedy pójdę do swojej parafii terytorialnej i otrzymam tam ofertę tradycyjnej katolickiej posługi duszpasterskiej.

Co do generalnego swk w Kościele, kwestią tą zajmuje się pasterz, który w zastępstwie mojego terytorialnego proboszcza podjął się opieki duszpasterskiej nade mną.

Aktualnie stoję przed wyborem - albo zaufać proboszczowi terytorialnemu, który nie widzi żadnego swk, albo zaufać p.o. proboszcza pasterzowi, który widzi swk. Jako że ten pierwszy nie oferuje mi tradycyjnej katolickiej posługi duszpasterskiej, a ten drugi - owszem, wolę zaufać temu drugiemu.
Obowiązkiem katolika jest dbać o zbawienie swojej duszy poprzez uświęcanie się dobrą formacją chrześcijańską, nie jest nim ogarnięcie całej złożonej sytuacji Kościoła.

Też starałem się zgłębić ten temat i myślę, że trzeba trzymać się ściśle Kodeksu Prawa Kanonicznego, a ten mówi następująco:

Kan. 18 - Ustawy, które ustanawiają kary, ograniczają swobodne wykonywanie uprawnień albo zawierają wyjątek od ustawy, podlegają ścisłej interpretacji.

Kan. 1323 - Nie podlega żadnej karze, kto w chwili przekraczania ustawy lub nakazu:

1° nie ukończył jeszcze szesnastego roku życia;

2° naruszył ustawę lub nakaz z ignorancji niezawinionej; na równi zaś z ignorancją stoi nieuwaga i błąd;

3° działał pod wpływem przymusu fizycznego lub na skutek przypadku, którego nie mógł przewidzieć lub przewidzianemu zapobiec;

4° działał pod wpływem chociażby względnie tylko ciężkiej bojaźni albo z konieczności lub wskutek wielkiej niedogodności, jeśli czynność nie jest wewnętrznie zła ani nie powoduje szkody dusz;

5° działał w zgodnej z prawem obronie własnej lub kogoś innego przeciwko niesprawiedliwemu napastnikowi, zachowując należny umiar;

6° nie posiadał używania rozumu, z zachowaniem przepisów kan. 1324, § 1, n. 2 i 1325;

7° sądził bez winy, że zachodzi jedna z okoliczności, o jakich w n.4 lub 5.

Więc tym samym dany kapłan lub grupa kapłanów subiektywnie stwierdza stan konieczności (bo takie prawo daje mu/im KPK) i w takim wypadku nie podlega żadnym karom kościelnym (ekskomunika, suspensa etc). Ergo wg. KPK FSSPX nie jest suspendowane.

Jeżeli ktoś zna inne kanony, które zmieniałyby interpretację, proszę o ich przytoczenie.

tym samym dany kapłan lub grupa kapłanów subiektywnie stwierdza stan konieczności (bo takie prawo daje mu/im KPK) i w takim wypadku nie podlega żadnym karom kościelnym (ekskomunika, suspensa etc).

Posoborowy KPK jest tu bardzo liberalny, wrecz jakby stworzony na potrzeby bractwowej argumentacji. Dodajmy, ze z tej personalistyczno-subiektywistycznej luki korzystaja tez inni. Np. swego czasu ksieza z diecezji Chur kontestujacy bpa Haasa, gdzie dziekani zaczeli bierzmowac bez delegacji ordynariusza uzasadniajac to stanem wyzszej koniecznosci.

Miałem kiedyś podobny dylemat ale innego rodzaju :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4758.msg98140.html#msg98140

Więc tym samym dany kapłan lub grupa kapłanów subiektywnie stwierdza stan konieczności (bo takie prawo daje mu/im KPK) i w takim wypadku nie podlega żadnym karom kościelnym (ekskomunika, suspensa etc). Ergo wg. KPK FSSPX nie jest suspendowane.

Owszem, ale choć wierni i kapłani SUBIEKTYWNIE stwierdzają ten stan (no, trudno, żeby człowiek mógł cokolwiek stwierdzić w inny sposób), to jednak uważają, że jest on OBIEKTYWNY, tj. można powiedzieć, że z ich pkt. widzenia to nie jest stwierdzenie typu "pomidorowa jest smaczna, TAKIE JEST MOJE ZDANIE" tylko "pomidorowa jest z pomidorów, to oczywisty fakt, z którym nie da się polemizować".

Stąd też głębsze i ważniejsze pytanie brzmi: czy opinia wiernych i kapłanów Bractwa na temat SWK jest uzasadniona? Chodzi mi o to, że przedstawione przez szanownego dyskutanta jest bardzo dobre do tego, by stanąć z boku i powiedzieć coś w rodzaju: "No cóż, nie wiem, czy piusowcy mają rację czy nie z tą swoją oceną SWK i Kościoła, ale skoro głęboko i szczerze wierzą, że tak jest, to dobry Bóg nie policzy im tego za grzech, a więc można uznać, że ich spowiedzi są ważne" itd. Takie ujęcie prowadzi nas trochę do myślenia "Cóż, jeśli szczerze wierzysz, że w Kościele panuje SWK, to masz prawo wyspowiadać się w FSSPX i dobry Pan Bóg odpuści ci grzechy".

Trochę pewno zamotałem. W skrócie chodzi mi o to, że mamy dwie zupełnie różne sprawy: 1) sakramenty ważne DLA kogoś, w jego KONKRETNEJ sytuacji; 2) sakramenty ważne po prostu, obiektywnie (a nie "uważniane" z uwagi na dobrą wolę udzielającego i przyjmującego).

Trydent pisze: dany kapłan lub grupa kapłanów subiektywnie stwierdza stan konieczności

Postawię więc inne pytanie: czy uważa pan, że logiczne i moralne jest korzystanie z posługi FSSPX przez kogoś, kto np. wcale nie uważa, że istnieje SWK, albo w ogóle go to nie interesuje, nie rozumuje tą kategorią nawet (a chce korzystać z FSSPX bo np. ma kaplicę pod nosem, albo prywatnie lubi sposób nauczania księdza z Bractwa)?

A gdybyśmy nawet poprzestali na kwestii "subiektywnych przekonań" - to czy do jurysdykcji nadzwyczajnej kapłanów Bractwa i ważności ich sakramentów wystarczy ICH głębokie przekonanie o słuszności swojej drogi - - - czy również konieczne jest przekonanie wiernego? Np. czy logiczne i moralne jest myśleć: "Ja tam nie wiem, czy panuje SWK, ale chodzę do Bractwa, bo księża Bractwa przekonani są, że mają jurysdykcję nadzwyczajną, więc ją mają".

Stąd też głębsze i ważniejsze pytanie brzmi: czy opinia wiernych i kapłanów Bractwa na temat SWK jest uzasadniona?

Uzasadniona obiektywnie czy subiektywnie?

A na powaznie, to analiza stanu Kosciola (lezacego u podstaw stanu wyzszej koniecznosci) oraz jego przyczyn objawow jest w duzej mierze podzielana poza Bractwem. Przez wiekszosc nurtu indultowego, przez konserwatywnych posoborowcow, ktorzy rosna w sile, ba - nawet przez przedstawicieli Stolicy Apostolskiej, i to nie tylko w prywatnych rozmowach (jak Benedykt XVI mowiacy bpowi Fellayowi, ze SWK istnieje przynajmniej w RFN i we Francji), ale i oficjalnie np. na ostatnim synodzie. Co troche wiecej niz subiektywne "tak, bo tak".

chodzi mi o to, że mamy dwie zupełnie różne sprawy: 1) sakramenty ważne DLA kogoś, w jego KONKRETNEJ sytuacji; 2) sakramenty ważne po prostu, obiektywnie (a nie "uważniane" z uwagi na dobrą wolę udzielającego i przyjmującego)

Ktore sakramenty? Sa takie, ktore bardzo trudno subiektywnie czy obiektywnie zepsuc, by staly sie niewazne. Inne bardzo latwo. Niewaznej Eucharystii zadna dobra wola nie jest w stanie uwaznic. Spowiedz - owszem, a w pewnej mierze tez malzenstwo (sanatio in radice).
Sakramenty w Bractwie sa obiektywnie wazne.

Z Rebelyi kiedyś tam:

Gryzoń:
sakrament malzenstwa jest w FSSPX bez watpienia wazny, przynajmniej dla wiernych korzystajacych z poslugi Bractwa.

Heh... ważny lub nie - ale po co to "przynajmniej..."?

Poza tym wracają tu przedstawione przeze mnie pytania z początku wątku, zwł. 4, 5 i 6.