CZy Bp Williamson zostanie wyrzucony z FSSPX?

uczestnicze w tym forum juz kilka lat i ciagle dziwi mnie powolywanie sie na jakas Tradycje.
Prosze Panstwa, jestesmy katolikami. A ci, ktorzy nimi nie sa... moze w koncu obudza sie zi zrozumieja, ze nie jest sie Tradycjonalista, tylko katolikiem. O, przepraszam, zapomnialem o indultowcach.
No to przeprazam indultowcow. Dla was najwazniejsza jest Tradycja. Oczywiscie, jesli lokalny biskup wyrazi zgode.

Bynajmniej, o indultowcach to Pan nigdy nie zapominasz. Każda okazja, a nawet jak widać jej brak, jest dobra aby rzucić oszczerstwo. Oczywiście po katolicku...

Oszczerstwo?
To prosze zapoznac sie lista tematow tego forum dotyczacych zalatwiania!!! Mszy Świętej u lokalnego biskupa.
Gdyby nie Motu Prioprio, to zdecydowana wiekszosc "indultowcow" nie angazowalaby sie w Tradycje.
Tradycja, to nie tylko Msza Święta z chorem, organami, woskowymi swiecami, odpowiednimi strojami. To takze wszystko co dzieje sie przed i po Mszy. Co z Chrztem, Małżeństwem, Ostatnim Namaszczeniem?
Probuje sie osmieszyc postawe pani Murki, ale ona nie lawiruje , ona zdecydowala, jest katoliczka. Ma obsluge full wypas, jaka przez ponad tysiac lat mieli katolicy.
Pojscei raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem. Nikt nie powiedzial, ze zycie to bajka.
Zreszta, postawa biskupow "w pelnej lacznosci" w roznych sprawach, nie tylko Mszy Świętej jest zalosna.

A co to bo nie znam angielskiego?

Bp Williamson twiedzi, ze Kosciol przeszedl na nowy etap i ze na tym etapie wola Boza jest "byc moze" (seems to be) luzna siatka grupek katolickich bez scentarlizowanej organizacji, bo centralizacja i posluszenstwo byly narzedziem upadku najpierw Kosciola, a potem Bractwa SPX. I ze on gotow jest sluzyc takim grupkom posluga biskupia, jak go kto poprosi.

Czyli całkiem odleciał :/

Nie wiem. Powiedzmy, ze jesli spojrzec na to taktycznie, a nie eklezjologicznie, to jest w tym jakas logika. Oczywiscie przy zalozeniu, ze "Menzingen has fallen".

Bóg zapłać!

 

Ale to nie ma być argument w dyskusji, tylko właśnie wyjaśnienie mojej subiektywnej sytuacji. Piszę o tym dlatego (powtarzam to któryś już raz, dlaczego Pan nie czyta??), żeby skłonić Pana do wyjaśnień jak wygląda Pana subiektywna sytuacja, by zbadać skąd bierze się u Pana nieufność wobec swojego duszpasterza.

Po kolei:
"dlaczego Pan nie czyta??"  Czytam, ale ignoruję. Bo to nie wiem na jakiej podstawie z góry przyjęte przez Panią założenie, że mój stosunek do kwestii zaufania wynika z jakichś spraw osobistych, jest błędne. On wynika z wiary.
"żeby skłonić Pana do wyjaśnień jak wygląda Pana subiektywna sytuacja"  Pani Murko, moje sprawy osobiste są moje i generalnie nic do nich czytelnikom publicznego forum. Lecz może nawet napisałbym, gdyby to miało coś do rzeczy - ale nie ma.
"skąd bierze się u Pana nieufność wobec swojego duszpasterza"  Nie tak prędko, bo wydaje mi się że na razie rozmawiamy o zasadach, nie o osobach.

No i git, zatem wiem w którym momencie miała miejsce pomyłka w ciągu przesłanek. (...) Ja chciałam zrozumieć z czego wynika Pana nieufność do przełożonego Bractwa.

Nie przypadkiem jest tu pusta deklaracja "wiem", oraz zero konkretów. Bo jak wyżej napisałem, mój stosunek do kwestii zaufania nie ma żadnego związku z tym, o co Pani pytała.

Pisałam już o tym, że może to być efektem polityki negocjacyjnej, której nie mogę oceniać ze względu na brak wiedzy, której i Pan również nie posiada, a uważa iż może ją oceniać. (...) Jeżeli uznaje, że w takich okolicznościach lepiej jest podkreślać porozumienie doktrynalne, a w innych - zaniechać tego podkreślania, to jest jego naturalne prawo osoby odpowiedzialnej za negocjacje.

A ja nie pisałem nic o polityce negocjacyjnej, o której rzeczywiście nic nie wiem, pisałem o wypowiedziach publicznych, z których porozumienie doktrynalne całkowicie zniknęło. Gdyby, jak Pani zdaje się sugerować, wynikało to stąd, że polityce negocjacyjnej podporządkowuje się publiczne głoszenie zasad, byłoby to wywróceniem hierarchii wartości.

Poza tym dlaczego mam zakładać, że porozumienie doktrynalne jest niezbędne dla jakiegokolwiek porozumienia praktycznego?

Pani już zapomniała arcybiskupa Lefebvre i to co on głosił NA TEN TEMAT? Zapomniała, że do niedawna również biskup Fellay wyjaśniał, dlaczego?

No i znowu dokonuje Pan znaku równości między obowiązkami wiernego wobec pasterza, który sprzeciwia się prawu Bożemu, a obowiązkami wiernego wobec pasterza, który się mu nie sprzeciwia.

Gdzie w mojej wypowiedzi znalazła Pani uzasadnienie tezy, którą tu prezentuje?

Rozeznawanie woli Bożej to całkowite zawierzenie Bogu.
(...)
Mam wrażenie, że stara się Pan zasiać wizję rozeznawania woli Bożej jako jakiegoś - zupełnie abstrakcyjnego dla zwykłego człowieka - działania, polegającego na samotnej orce poprzez zawiłości doktrynalne i na mistycznych kontaktach z Bogiem, bez udziału osób trzecich. Zaczynam rozumieć dlaczego Pana tak zbulwersowała formuła "objawienie woli Bożej".

Najpierw to: "na mistycznych kontaktach z Bogiem". Usiłuje mi Pani przypisać właśnie to, co sama sugeruje formułą "objawienie woli Bożej".

Istnieje coś takiego jak rozeznawanie duchów. Niektórzy rzetelnie je stosują, inni nie. Ci pierwsi wiedzą z doświadczenia że człowiek błądzi, również w tych sprawach. Przecież Pan Bóg dopuszczał, że nawet święci bywali zwodzeni. Toteż nie pozwalają sobie na twierdzenia, że oto poznali wolę Bożą. Ci drudzy nie zachowują należnej ostrożności i można powiedzieć, że z im większą pewnością głoszą swoje tezy, tym bardziej jest prawdopodobne, że głoszą nauki demonów. W ten sposób można coś wywnioskować już z samego zachowania.

Pani głosi tu cały czas, że można bezkrytycznie zaufać człowiekowi, bo tak nakazuje "wola Boża". Lecz przeciwko temu mamy: "Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku". Tak "wola Boża" sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który mówił przez proroków. To jest najbardziej elementarna reguła rozeznawania duchów: sprawdzić z Objawieniem. I już to wystarczyło aby wiedzieć, że Pani rozeznanie jest fałszywe.

Rozumie Pan w ogóle ten tekst, który Pan zacytował? Przecież tam stoi słówko "a", a nie "w konsekwencji".

Nie ma znaczenia co tu jest przyczyną a co skutkiem, skoro rezultat jest ten sam. Nic nie pomoże takie kombinowanie, bo nic nie unieważni przekleństwa.

Nie ma takiej możliwości, żeby zabrakło pasterzy. Sam Chrystus mówi nam "Proście Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo", mnie się w ogóle w głowie nie mieści, by Chrystus pozbawił nas pasterzy, żeby porzucił nas na pastwę wilków.

Jeżeli to taki pewnik, to po co prosić? I czy Chrystus zagwarantował, że wszystkie owce będą miały dostęp do tych pasterzy?

Ok, rozumiem, że nie było Pana intencją wykazać troskę, kiedy pisał Pan o płonącym domu.

Zauważyłem że pojęcie "troska" funkcjonuje tu w charakterze obelgi. Toteż powstrzymuję się od deklaracji na ten temat, aby nie dawać okazji trollom. A co kto sobie wywnioskuje na takiej podstawie, to nie mój problem.
 

Oszczerstwo?

Owszem, uważa się Pan za jednego z nielicznych katolików na tym forum. Tylko pogratulować...

Gdyby nie Motu Prioprio, to zdecydowana wiekszosc "indultowcow" nie angazowalaby sie w Tradycje.

Gdyby babcia miała wąsy.
Niech się Pan pochwali, jakież to zasługi dla Tradycji ma Krzysztof Kałębasiak. Zbudował Pan przeorat w Warszawie i sprowadził księdza Stehlina? A  może tylko rzuca 5 zeta na tacę co niedzielę (z całym szacunkiem dla tych co tak robią )?

Co z Chrztem, Małżeństwem, Ostatnim Namaszczeniem?

Jest ich coraz więcej, cegiełka po cegiełce. Gdyby ogłosili się jedynymi prawdziwymi katolikami w diecezji, podejrzewam że nie polepszyło by to sytuacji. Problem polega na tym, że notorycznie zarzuca Pan innym brak dobrej woli.

Probuje sie osmieszyc postawe pani Murki

Nie wiem kto próbuje ale czytając jej wpisy nie zauważyłem niczego złego.

Krytykuje Pan osoby dzięki którym coraz więcej ludzi odnajduje Tradycję. Zaś swoim wpisami tylko zniechęca jej szukających. Przypomina mi się jak ksiądz Stehlin na jakiejś debacie musiał ciągle uspokajać nadgorliwego zwolennika bractwa bo Ten nie umiał się odnaleźć w cywilizowanej dyskusji. Czy to aby nie był Pan? 

Pojscei raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem.

Tak tak, każdy wie, że trzy Msze z kadzidłem i pokropieniem to minimum. No i oczywiście żadne Msze odprawiane za zgodą miejscowego biskupa nie liczą się.

Tak po prawdzie to biskup nie musi zgody wydawać. A że się wtrąca ze zgodami i zakazami, no cóż.

Oszczerstwo?

Owszem, uważa się Pan za jednego z nielicznych katolików na tym forum. Tylko pogratulować...

Reaguje tylko na idiotyczne komentarze indultowcow, dla ktorych Tradycja, to Msza Święta raz w Miesiacu, obowiazkowo z chorem, kadzidlem, organami, swiecami woskowymi i jeszcze coroczny zlot zwolennikow/milosnikow Tradycji. Idzcie do muzeum w Czestochowskim klasztorze, to zobaczycie wasza tradycje. wielkie mnostwo waszej tradycji. Jestem katolikiem i mnie wasza tradycja nie jest potrzebna.
Modernisci szukajacy wrazen estetycznych w "tradycji", to wedlug mnie dziwologi. Po co wam Msza Święta, jesli z NOMem wam po drodze, a nowy katechizm, to dla was zaden problem?

Pojscei raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem.

Tak tak, każdy wie, że trzy Msze z kadzidłem i pokropieniem to minimum. No i oczywiście żadne Msze odprawiane za zgodą miejscowego biskupa nie liczą się.

Najczesciej uczestnicze w cichych Mszach, nigsy mi do glowy nie przyszlo pytac biskupa o zgode, bo to, jako katolikowi nalezy mi sie i juz.
Jesli biskup nie chce mi tego zapewnic, to jego problem.
Pisalem juz o tym wiele razy. Takze, o tym, ze Msza Święta NIGDY nie byla zabroniona. Ile sie naczytalem ironicznych komentarzy, takich jak panski... nie zlicze. DOpiero, gdy papież napisal, ze Msza nigdy nie byla zabroniona, to tacy jak pan uznali, ze nie byla... )
Bycier katolikiem, to nie przelewki. nie ma miejsca na lawiranctwo. KIedys papież napisal o herezji modernizmu, a teraz modernici usaja katolikow i zakochuja sie w ich wyobrazeniu o tradycji, nie zapominajac oczywiscie o nie narazaniu sie biskupowi. i pilnujac, zeby proboszcz sie nie pogniewal. Powodzenia.

Reaguje tylko na idiotyczne komentarze indultowcow, dla ktorych Tradycja, to Msza Święta raz w Miesiacu, obowiazkowo z chorem, kadzidlem, organami, swiecami woskowymi i jeszcze coroczny zlot zwolennikow/milosnikow Tradycji.

Problem w tym, że tu nie ma takich komentarzy. Sekuje Pan wyimaginowanych wrogów. Nie słyszałem aby ktoś zabiegał o jedną mszę w miesiącu, co najwyżej mogli dostać taką odpowiedź od biskupa. Jednak wiadomo przecież, że kropla drąży skałę...

Musi Pan zrozumieć, że działania bractwa i grup post-indultowych wzajemnie się uzupełniają. Zamiast szukać ziarna niezgody niech obie grupy kontynuują dobrą robotę.

a teraz modernici usaja katolikow i zakochuja sie w ich wyobrazeniu o tradycji, nie zapominajac oczywiscie o nie narazaniu sie biskupowi

Pan to rzeczywiście ma swój "alternatywny świat" i nawet tym wyobrażeniem nie chce się podzielić. 

[DOpiero, gdy papież napisal, ze Msza nigdy nie byla zabroniona, to tacy jak pan uznali, ze nie byla...

Nic Pan o mnie nie wie - nie wie Pan, ile razy chodzę na Mszę, ani na jaką, nie mówiąc o tym, że nie może mieć Pan najmniejszego pojęcia co uznałem "gdy papież napisał" - z tej prostej przyczyny, że nigdy nieczego takiego na tym forum nie objawiłem.

A jak się nie wie, to lepiej się nie wypowiadać. Tak z czystej ostrożności - bo można niechcący wyjść na głupca.

A teraz do rzeczy:
Zdanie "Pójście raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem" jest dość durne. Ale nie będę Panu tłumaczył dlaczego jest durne - zostawiam to Panu jako proste ćwiczenie intelektualne.

Pani głosi tu cały czas, że można bezkrytycznie zaufać człowiekowi, bo tak nakazuje "wola Boża". Lecz przeciwko temu mamy: "Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku". Tak "wola Boża" sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który mówił przez proroków. To jest najbardziej elementarna reguła rozeznawania duchów: sprawdzić z Objawieniem. I już to wystarczyło aby wiedzieć, że Pani rozeznanie jest fałszywe.

Po pierwsze, nie bezkrytycznie! Tylko, żeby to zaufanie stracić, trzeba mieć poważne przesłanki, a nie jakieś podejrzenia. I absolutnie nie trzeba patrzeć na łapy przełożonym przy każdej możliwej okazji/
Po drugie, Pan wyjaśnia Pismo osobiście. Przecież jest napisane, iż Pismo nie służy do samodzielnego wyjaśniania (jak to robią protestanci), bo każdy dojdzie do innych wniosków (też oni). Pismo jest wyjaśniane przez Kościół.

 

Po pierwsze, nie bezkrytycznie!

Jak nie, jeżeli pani Murka czyni mi zarzuty właśnie o to, że nie jestem bezkrytyczny, że stosuję "lupę".

Tylko, żeby to zaufanie stracić, trzeba mieć poważne przesłanki, a nie jakieś podejrzenia.

Czyje i jakie są te podejrzenia, o których Pan pisze? Przydał by się jakiś konkret, bo nie wiem o co chodzi.

Ponadto, nie piszę tu jak na razie o zwykłym, ludzkim zaufaniu, które można stracić, ale odnoszę się do zaufania prezentowanego przez panią Murkę, takiego, którego przedmiot nie podlega kontroli. I twierdzę, że takie zaufanie godzi się okazywać tylko Bogu samemu.

I absolutnie nie trzeba patrzeć na łapy przełożonym przy każdej możliwej okazji

Ale dlaczego nie? Dlaczego nie patrzeć, kiedy przełożony daje okazję? Przecież człowiek, w przeciwieństwie do Boga, jest z natury zmienny, już nie mówiąc że grzeszny. Zatem jeżeli nawet kiedyś czynił dobrze, to nie ma żadnej gwarancji, że nadal tak będzie. Dlatego trzeba patrzeć.

Po drugie, Pan wyjaśnia Pismo osobiście.

Cytuję. A co wyjaśniam?

Pismo jest wyjaśniane przez Kościół.

Jeżeli jakiś fragment Pisma świętego został jednoznacznie i ostatecznie wyjaśniony przez Kościół, to katolik przyjmuje to z wiarą.

Ale co katolik ma począć, jeżeli taki fragment jeszcze nie został wyjaśniony?