CZy Bp Williamson zostanie wyrzucony z FSSPX?

Tu jest taka sama dyskusja,  jak onego czasu tez nie można było i chyba jeszcze nadal dla wielu,  nie można wyrwać kąkolu z ich ortodoksji w ogłaszaniu Chrystusa Króla na Króla Polski - tak samo i tu, nie idzie nijak zmienić zachwaszczonego myślenia u wielu w temacie Bractwa. I czasami tak sobie myślę, że lepiej porozmawiać z nieświadomymi modernistami. Podziwiam cierpliwość pana "Fons_Blaudi" , p."Murki" i innych też - bo tacy są - w tłumaczeniu tak ważnych spraw, a odbija się to jak groch od ściany.

Ano tak...praca misyjna nie jest łatwa, nie wystarczy pomachać sztandarem, czy ładną plakietką.... apologetyka trudna sprawa...

Tej dyskusji i szczególnie cierpliwym odpowiedziom pani Murki zawdzięczam kolejne kilka rzeczy, które mogłem wiedzieć wcześniej, a jakoś ich do tej pory nie zauważyłem. Dziękuję!
Jednocześnie przypomniałem sobie książkę abp. Marcelego, w której pisze On:

Dzieło to przeznaczone jest dla tych, którzy [-] mają zwyczaj „myśleć liberalnie”, nawet jeśli są to katolicy przywiązani do Tradycji.

Jaskrawym przykładem "myślicielstwa liberalnego" są wypowiedzi pana "Tato".
Abp podaje:

7° Niezależność jednostki w stosunku do całości społeczeństwa, wszelkiej władzy naturalnej i hierarchii: niezależność dzieci od rodziców, kobiet od mężów (wyzwolenie kobiet), pracownika wobec pracodawcy, klasy pracującej w stosunku do klasy burżuazyjnej (walka klas).

I z "dekalogu liberała":

1. Nigdy nie bądź niczego w 100% pewien
5. Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś przeciwnego.
7. Nie obawiaj się wygłaszać ekscentrycznych opinii. Każda uznana dziś opinia była kiedyś ekscentryczna.

Przeciwstawia Pan hierarchii "kryzysowej" Bractwo. Bractwu przeciwstawia Pan schizmatyka Sanborna i jednocześnie z flanki przygania o nieprzestrzeganiu nowego CIC. Biskupom bractwa przeciwstawia Pan kolejnego biskupa.
Zastanawiam się, jak może Pan korzystać z posługi bractwa, nie mając (jak się wydaje) za grosz zaufania do jego przełożonego. Klasie rządzącej zawsze do tej pory przedstawia Pan klasę "dysydencką" i wzorem Guevary zawsze staje Pan po stronie "uciśnionych". Jednocześnie nie uznaje Pan jakichkolwiek trwałych autorytetów. Zawsze znajdzie Pan sobie autorytet dyżurny, od którego można zaatakować innych. Podważa Pan i inni Panu podobni wszystko, co się tylko da (ad 1 D.L.) i aby utrzymać się w tej niepewności, zawsze chwyta się najbardziej ekscentrycznej brzytwy i nie przyjmuje argumentów (Klarcia bis!?). Im większy kij w mrowisko tym lepsze widowisko!
Uważam, że dyskusja z tak nastawionym oponentem jest sensowna tylko w jednym celu: aby ci, którzy nie mają tyle wiedzy by zabierać głos w dyskusji, zobaczyli własne błędy i podjęli decyzję o pracy nad sobą.

cierpliwym odpowiedziom pani Murki zawdzięczam

Wszyscy zainteresowani tematem dyskusji powinni sobie wpisy pani Murki wydrukowac i czytac po dziesiec razy.

@ Andris Inqisitors - zupełnie się nie rozumiemy. Pan patrzy całkowicie w kategoriach powiedzmy "szyldowo - personalnych", stąd pana niestety mijające się z rzeczywistością wnioski. Dla mnie zaś wartością nadrzędną - aksjomatem, jest Pan Bóg i to co mam od niego najcenniejszego, a zatem Wiara. Ponieważ żyjemy faktycznie w czasach kryzysowych z jak słusznie Pan to ujął "kryzysową hierarchią", całym tym bałaganem doktrynalnym etc.
jedynym pewnikiem trwania przy niej jest Magisterium Kościoła i wszelki jego "skarby" które zarówno w prawie, doktrynie, czy liturgii zostały nam przezeń przekazane. Nie są to sprawy "tajemne" czy ukryte dla pragnących je poznać, zatem nikt z katolików a zwłaszcza katolików tradycyjnych nie jest zwolniony z obowiązku ich poznania. Przy braku bowiem, wskutek obecnego kryzysu jasnej i jednoznacznej wykładnie Najwyższego Autorytetu, stanowią one niezawodny wskaźnik postępowania na każdą praktycznie okoliczność.

Sprawy zaś "szyldowo personalne" nie są wcale tak istotne i ważne, bowiem w stanie zamętu należy zachować ostrożność roztropną wobec wszelkich poczynań ludzkich w tym zwłaszcza własnych. Tradycyjnych katolików bowiem niestety jest więcej niż tylko jedno Fraternitas, ocen i opinii w danym zakresie więcej niż opinie jednego czy kilku ulubionych czy nie,  biskupów. To właśnie iż niestety w tych kwestiach oni sami nie mówią "jednym głosem", sprawia, że musimy niestety ( o ileż łatwiej byłoby tego nie musieć czynić ) poddawać ich opinie i oceny rozumowej analizie na podstawie tego co "zawsze i wszędzie uczy Kościół" ( może byłby właściwszy czas przeszły - "uczył" choć nauczanie to jest przecież ponadczasowe).

Ja zaś nie widzę absolutnie powodu, by ze względu na pełnioną ( choć być może b. wysoką i godną ) funkcję , czy przynależność powiedzmy "zgromadzeniową" danego biskupa, "ufać mu bardziej" niż jego konfratrowi, wypowiadającemu opinie przeciwne, bez uprzedniej rozumowej refleksji nad danym zagadnieniem i tym co o nim uczy Kościół. Tak więc nie widzę powodu, by ze względu na fakt, iż ktoś jest np. "przełożonym", usprawiedliwiać jawne nadużycie przez niego władzy, chwiejność i zmienność jego opinii, niesprawiedliwe i wykraczające poza normalnie przewidziane prawem kompetencje decyzje dyscyplinarne, sankcje czy kary. Podobnie jak nie zamierzam pochwalać ani usprawiedliwiać nieprzyzwoitych zachowań, zarówno jednej, jak drugiej strony istniejącego sporu, o ile takie mają miejsce. 

Nie ma to nic wspólnego z "liberalizmem" bowiem jedynym kryterium służącym do zajęcia stanowiska w każdym z konkretnych przypadków jest tylko i wyłącznie nauczanie Kościoła....oczywiście niestety obarczone ryzykiem niewłaściwego zrozumienia, ale jak wiemy prócz Papieża w Kościele nikt od takiego ryzyka nie jest wolny...ja wszak asystencji Ducha Świętego nie posiadam.

Wszyscy zainteresowani tematem dyskusji powinni sobie wpisy pani Murki wydrukowac i czytac po dziesiec razy.

To już trąci Orwellem

Ponadto z przypadkowej lektury natchnionych tekstów p. Murki, dowiedziałem się, psia kostka, że do związków zawodowych katolik nie może należeć... a Jarosław K. wyrasta na drugiego abp. M. L. ...

Jest to typowe pieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu!

Wszyscy zainteresowani tematem dyskusji powinni sobie wpisy pani Murki wydrukowac i czytac po dziesiec razy.

To już trąci Orwellem

Ponadto z przypadkowej lektury natchnionych tekstów p. Murki, dowiedziałem się, psia kostka, że do związków zawodowych katolik nie może należeć... a Jarosław K. wyrasta na drugiego abp. M. L. ...

To dziwne, bo ja we wpisach pani Murki nic takiego nie znalazłem, a wydaje mi się, że czytałem je dość wnikliwie.

 

I na tym poprzestanmy. Pozwoli to panu za jakis czas mniej sie wstydzic za dzisiejsze wpisy.

Jeżeli ma Pan na myśli moje przypomnienie stanowiska arcybiskupa Lefebvre w kwestii nawrócenia się modernistów, jako koniecznego warunku porozumienia z nimi, to nie mam czego się wstydzić. Nie mam również czego się wstydzić przypominając, że do niedawna takie samo zajmował biskup Fellay.
 

Mowiac o stanowiskach koniecznie prosze podawac daty, bo ryzykuje pan oskarzeniem o oszustwo albo o ignorancje.

 

Mowiac o stanowiskach koniecznie prosze podawac daty

Byłoby dobrze, gdyby Pan najpierw do siebie skierował tę radę. Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować, że trwały aż do śmierci Arcybiskupa. Ja w odpowiedzi podałem ten przełomowy rok.

bo ryzykuje pan oskarzeniem o oszustwo albo o ignorancje.

Pana oskarżenia pod moim adresem pozostają tak ogólnikowe, że na razie nie ryzykuję nawet dowiedzenia się, o co chodzi.
 

Skoro sama Pani przyznaje, że brak Jej w tych sprawach wystarczającej orientacji, to czy nie byłoby rozsądniej po prostu nie pisać na ten temat? No chyba że przyznaje sobie Pani jakieś zdolności profetyczne, o ile wolno tak rozumieć oświadczenie, co "z pewnością" będzie.

Przyznaję, że nie wiem, czy teraz jest czy nie jest ani kiedy będzie odpowiedni czas.
A piszę na inny temat - na temat tego, że jeśli wierzę, iż Bractwo realizuje wolę Bożą w tych piekielnych czasach, to konsekwentnie wierzę też, że przełożony Bractwa ma odpowiednie łaski stanu, większe niż ja lub Pan, by ten odpowiedni czas rozeznać. Na tym przede wszystkim polega moja pewność.
Brak zaufania doń implikuje brak ufności w jego łaski stanu, w to, że Bractwo działa z woli Bożej i pod Bożą opieką dla pożytku Kościoła. Takiej opcji nie biorę pod uwagę, bo zanim przylgnęłam na dobre do Bractwa, rozeznawałam wolę Bożą długo, uważnie i ostrożnie, i tak właśnie ją rozeznałam. Nie jest to łatwe zadanie w czasach chaosu, kiedy nie wystarczy już urodzić się i zamieszkać na Książęcej, by wiedzieć z pewnością iż wolą Bożą jest poddać się władzy pasterskiej proboszcza parafii św. Aleksandra. Oczywiście zawsze może Pan próbować objawić mi, że wola Boża jest inna i że źle rozeznałam. A cała ta gadka o mnie potrzebna tylko po to, by zapytać: w jaki sposób Pan stał się podopiecznym Bractwa, skoro sceptycznie i ostrożnie podchodzi Pan do poczynań przełożonego? Jak Pan rozeznawał wolę Bożą i jak ją rozeznał? I co z tego rozeznania wynikło? A może uważa Pan, że Pan Bóg w ogóle nie ma takiej woli, by poddał się Pan czyjejś władzy pasterskiej? Że oczekuje od Pana tylko tego, żeby samotnie studiował Pan pisma Magisterium i formował się samopas?

W jaki sposób z jakiegoś ludzkiego wyboru ma wynikać, że jest to wola Boża i że musi to być przedmiotem wiary?

Odwrotnie. Najpierw człowiek rozeznaje wolę Bożą, potem dokonuje wyboru - przyjąć ją bądź odrzucić. To wola Boża musi być priorytetem i powodem wszelkiego działania człowieka i punktem wyjścia dla wszystkich wyborów i decyzji. Oczywiście rozumiem, że przychodzą do Bractwa również tacy ludzie, którzy nie rozeznali woli Bożej, nie wiedzą do końca czy czynią dobrze czy źle, zgodnie z wolą Bożą czy przeciwko niej, ale wówczas nie da się przylgnąć ani zaufać. Człowiek taki przeżywa jakiś dziwny stan samotności w tłumie, jest owcą, jest w owczarni, słyszy pasterza, widzi inne owce, ale pozostaje sam, jak owca-obserwator.

Porozumienie doktrynalne nie jest jakimś niuansem, w każdym razie nie było nim dla arcybiskupa Lefebvre, po doświadczeniach roku 1988 już do końca. A moja wiedza pochodzi z oficjalnych wypowiedzi obecnego przełożonego.

Z pewnością nie jest niuansem (choć dogmatem też nie jest). Niuansem jest to, ile razy przełożony powtórzy formułę w swoich mowach, a ile razy zaniecha jej powtórzenia.

A dlaczego miałbym kierować się ślepym zaufaniem do Przełożonego? Czy Kościół katolicki naucza czegoś takiego?

O ślepym zaufaniu można mówić tam, gdzie człowiek nie zadał sobie trudu rozeznać wolę Bożą. Nikogo nie namawiam do ślepego zaufania. Uporządkuję ciąg myślenia, żeby ułatwić Panu zrozumienie, co chcę przekazać:
Jeżeli troszczy się Pan o Bractwo, to zakładam, że jest Pan wiernym Bractwa.
Jeżeli jest Pan wiernym Bractwa, to zakładam, że rozeznał Pan to jako wolę Bożą.
Jeżeli rozeznał Pan to jako wolę Bożą, to zakładam, że wierzy Pan w łaski stanu przełożonego.
Jeśli wierzy Pan w łaski stanu przełożonego, to sądzę, że powinien się Pan kierować zaufaniem. Broń Boże ślepym - jak najbardziej racjonalnym, opartym na pragnieniu pełnienia woli Bożej.

Pan Jezus tylko Kościołowi obiecał, że bramy piekielne Go nie przemogą. Nie obiecał tego żadnemu innemu zgromadzeniu. Gdyby więc to Bractwo upadło, to ja upadnę razem z nim, jeżeli nie będę uważał.

Co to znaczy, że upadłoby i że Pan upadłby razem z nim? Ja mogę zrozumieć obawy o upadek, kiedy pasterz zaczyna występować przeciw prawu Bożemu, kiedy zaczyna podawać jakąś nie do końca ortodoksyjną naukę, kiedy naraża mnie na zgorszenie jakimiś niekatolickimi praktykami. Ale obawy, że upadnę od negocjacji statusu kanonicznego ze Stolicą Apostolską, jakoś mi do głowy nie przyszły.

Ponadto tego przełożonego nie dał mi Kościół, ale sam go sobie wybrałem, wybierając Bractwo. Czy mam wierzyć w nieomylność tego swojego wyboru?

Mogę odpowiedzieć za siebie. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że moje rozeznanie woli Bożej i dokonany w zw. z tym wybór nie mają mandatu nieomylności. Jeżeli się mylę, kiedyś za to odpowiem. Ufam jednak, że jeśli człowiek dokonuje wyborów w dobrej wierze, kierując się pragnieniem pełnienia woli Bożej, to nawet jeśli się pomyli, zostanie ostrzeżony w stosownym czasie, aby nie upadł.
Jeśli mogę tak po cichutku zaszemrać, to powiem, że wolałabym, by było jak dawniej. Żeby wola Boża objawiała się prostym sposobem, podług adresu meldunku w dowodzie osobistym: Marszałkowska 31 i hop! wola Boża jasno kieruje mnie do parafii Najświętszego Zbawiciela pod skrzydła księdza nomen omen Sowy.

Pani coś tutaj totalnie się pomieszało. To nie jest zasada posoborowia, to jest zasada katolicka. Jej przeciwieństwem są zjawiska takie jak np. papolatria.

Nie, katolicką zasadą jest organiczność. O Pana zbawienie troszczą się i Pana rodzice, i Pana proboszcz, czyli bezpośredni pasterz, i cały Kościół z papieżem, i cała rzesza świętych, tak to jest we wspólnocie Świętych Obcowania. I Pan też musi się troszczyć o zbawienie braci w Chrystusie. Tak to działa. Owca bez pasterza i wsparcia ŚO może się sama troszczyć o swoje zbawienie do woli, nic z tej troski nie wyniknie, tak to już jest z owcami.

A gdyby przyjrzała się Pani posoborowikom, to by zobaczyła że oni właśnie nie troszczą się o swoje zbawienie, ale kierują się ślepym zaufaniem do swoich pasterzy.

Powtórzę, nikogo nie namawiam do ślepego zaufania. Namawiam do rozeznawania woli Bożej i poddawania się opiece duszpasterskiej w wyniku tego rozeznawania. Jeżeli rozeznamy ją i poddamy się tej opiece, duszpasterzowi należy się od nas zaufanie. Nie wiem w jakim stopniu zwykli wierni parafialni troszczą się o swoje zbawienie, a w jakim beztrosko powierzają je pasterzom. W żadnym razie nie namawiam do beztroski, troska pasterza nie wystarczy jeśli owca nie troszczy się o własne zbawienie.

Nie wiem kto tak zapewnia, ale rzeczywiście byłoby to bez sensu, jako podporządkowanie rzeczy wyższych - niższym.

No, np. Pan, pisząc że dom płonie, a nie chcą gasić, bo jeszcze nie spłonął. Chyba, że to nie troska się w tym przejawia, ale jakaś satysfakcja?

Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować,

To okreslenie bardzo do Pana pasuje. Niezorientowany w historii Bractwa.

Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować,

To okreslenie bardzo do Pana pasuje. Niezorientowany w historii Bractwa.

Widocznie Bp. Williamson jest również "niezorientowany"...ja sobie zdaję sprawę z tego, że są tacy, którzy uważają się za "jedynych zorientowanych"...

Prosze nie obrazac biskupa Williamsona, jednego z wiekszych zwolennikow porozumienia praktycznego, swego czasu.